Розрив між селом і містом та згуртованість суспільства. Іван Фурсенко

Транскрибовано з відеозапису експертної дискусії «Розрив між селом і містом та згуртованість суспільства» 13 вересня 2021.

 

Як впливає розрив між селом і містом на зростання/руйнування згуртованості суспільства в цілому?

Іван Фурсенко: Я би трішки хотів відрефлексувати і сказати, що дійсно нерівність в освіті вона спостерігається значною мірою. Тому що, напревеликий жаль, я доволі часто спілкувався зі школярами, які живуть в сільській місцевості, протягом останнього року, власне все дистанційне навчання зводиться до того, що вчитель вайбером скидає завдання, і діти пишуть на папері, потім його фотографують і повертають вчителю.

Навіть провести онлайн уроки не є можливим, тому що немає зуму, немає нормальних комп’ютерів, немає нормального інтернету. І це дійсно є такою проблемою, яка буде лише добавляти нам ось цієї нерівності.

Ну власне щоби взагалі сказати про нерівність міста і села, тут насправді хотів би дещо ширше зазначити – відсутність єдиної і, головне, системної політики держави по відношенню до сільських територій протягом останніх 30 років. І її, напревеликий жаль, продовження на сьогоднішній день.

Все починалося з Земельної реформи 90-х років. Коли фермерам пороздавали спочатку в 1996 році ось ці паї, потім заборонили їх продавати і таким чином почали вибивати більш активною підприємницькою гілкою людей з села до міста. Вони були вимушені їхати працювати в міста або працювати за кордоном.

Пізніше цим мораторієм закрили взагалі доступ селян до земель і почали концентрувати величезні агрохолдинги, які, маючи свої потужні юридичні відділи, безпроблемно купляли останні 20 років підмораторні землі різними шляхами.

Взагалі існувало близько 53 законних методів купити землю сільсько-господарського призначення, яку фактично неможливо було продавати, тому що існував мораторій. Таким чином держава вибивала людей з села.

Зараз вже під час прийняття закону про облік земель сільськогосподарського призначення, який з одного боку є доволі непоганим, з іншого є одним з самих консервативних серед країн Європейського Союзу, ми отримали в ньому норму, що в 2024 році юридичні фірми зможуть купляти вже понад 10 тисяч гектар землі.

І тут ми відразу відчуємо, як площа середньостатистичної громади буде належати фактично ТОВкам, які є дочірніми компаніями якогось агрохолдингу. Таким чином навіть можливість повернення перспективної молоді з міст до сіл виглядає дещо примарною.

Анатолій Федорович правильно сказав. От я й дивлюся, що найкращі сільські голови, депутати сільських рад найпроактивніші – це ті, які десь пропрацювали в місті або за кордоном, а пізніше повернулися на свою малу батьківщину і починають її відроджувати шляхом застосування своїх знань в першу чергу, навичок і вмінь комунікувати.

Тому що для них їхнє село не обмежується селом і областю, вони можуть комунікувати зі столицею, можуть запрошувати експертів, можуть запрошувати і підприємців навіть із-за кордону. Тому що для них це вже елемент більш глобальний і стратегічний. Це значно спрощує все.

Але, напревеликий жаль, якщо ми будемо говорити про село і місто, в місті більший доступ до капіталу, до ресурсів, в місті ми маємо інтернет, в місті ми маємо відділення банків. В містах є хоч якесь кредитування.

В сільській місцевості ці всі інституції закриті. В кращому випадку віддалене село раніше могло побачити обраного старосту. Зараз цієї інституції як такої не існує. Політичний ставленик в зв’язку зі зміною знову ж таки виборчого законодавства просунутий політичними партіями, які пройшли в місцеве самоврядування, він не обовязково місцевий.

Хоча й змінено законодавство, обов’язково за результатами слухань, але слухання в нас знову ж таки законодавчо не закріплені, можна призначати будь-кого і будь-як.

І тут ми з Анатолієм Федоровичем сходимося, я теж завжди виступав, що староста обов’язково має бути з села, не обов’язково по заробітній платі. Це просто представник своєї громади в органі місцевого самоврядування. Тоді він зможе хоча б якимось чином відстоювати інтерес – раз, і стратегічно впливати на розвиток громади – два.

І ще, якщо є хвилинка, взагалі про стратегію розвитку. Якщо в містах в нас ще якось присутні генеральні плани, то на селі користуються генпланами 60-х рр. Тому що була занадто складна процедура, забюрократизована і дорога, і відповідно населені пункти робили генплани виключно для того, щоб добавити землі за межами населених пунктів у своє управління. Не для розвитку і не для стратегії. І подивіться, там виключно будівництво якихось стадіонів і так далі, того, чого непотрібно.

І от власне зараз є можливість в рамках нового законодавства створювати якісні плани. Але немає кадрового потенціалу. І тут повинна втручатися держава і проводити роз’яснювальну роботу не тільки серед сільського самоврядування і сільського населення, а в тому числі і серед представників своїх центральних органів виконавчої влади і місцевих державних адміністрацій. Тому що вони відстають від законодавства. Дякую.

Щодо урбанізації – можна було б сказати, що це загальносвітовий тренд, і нічого не робити. А чи є інші, позитивні тренди у селі?

Іван Фурсенко: Дякую, колеги. Дуже таке слушне запитання. Ну, насправді позитивні приклади вони таки є. Проте їх ще не так багато. Вони ще не мультипліковані територією всієї України.

Але ось під Києвом мій хороший товариш відкрив ферму з вирощування лохини. В нього більше 120 га. Він власне стикнувся з тією проблемою, що був вимушений будувати гуртожитки для того, щоб до нього приїжджали працівники вже не з цих сіл, які з Києвської області, а більш західної України, тому що місцеві жителі не хочуть іти працювати за ті гроші, які він платить під час сезону, а це більше 20 тисяч гривень на одного працівника.

Відповідно тут ще й запит населення залежно від того, де це село розташоване, і бажання фінансові людей різняться.

Аналогічні ферми я особисто знаю із вирощування багаторічних насаджень, дерев і так далі.

Але ключовим моментом є те, що люди раніше колись цю землю викупили і вони є повноцінними власниками.

Ключова різниця, ми говоримо, що фермери в Україні і фермери в Європі… Колега щойно казала про фермера, який 300 га по суті здає, чи працює за лізинговою схемою з агрохолдингом, коли земля номінально його, але холдинг дає і техніку, і паливо, і насіння, матеріали і все інше, а потім з ним ділиться врожаєм.

Середньостатистичний класичний європейський фермер за європейською класифікацією може бути активний лише в одному місці, тобто якщо він працює в себе на фермі. Більше він нічим займатися не може.

Я от зараз навіть згадую. В нас не так давно був заступник міністра аграрної політики, який теж казав: «Я – фермер, очолюю фермерське господарство 1500 га». Це неможливо, такого не може бути. В тебе вже величезна кількість найманої праці.

До чого ми повинні прагнути? Дійсно до розвитку середнього підприємництва в сільській місцевості. В тому числі і не сільсько-господарського виробництва.

Різні підрахунки є, але в Європейському Союзі одне фермерське робоче місце за собою тягне від 7 до 12 інших робочих місць. Тому що якщо в середньостатистичному селі буде працювати 5 фермерів, відповідно там буде працювати і салон краси, і перукарня, і СТО, хтось буде техніку привозити. Тому що там почнуть обертатися кошти.

З іншого боку ми маємо величезну кількість пенсіонерів, які проживають в сільській місцевості. Якщо підрахувати їхні пенсії, це в тому числі бюджет цієї громади і люди можуть витрачати ці кошти. А в нас пенсіонер ці кошти вивозить до міста, тому що свого часу мінялося законодавство і з продовольчої безпеки.

Не так легко відкрити місцевий локальний аграрний ринок, тому що немає сертифікатів відповідності для цих фермерів для того, щоб вони могли офіційно і легально продавати.

В нас до сьогоднішнього дня в усьому Євросоюзі є так звана репутаційна відповідальність. Коли зі свого двору людина, не виходячи за межі свого подвір’я, може продавати будь-яку продукцію відповідно до закону. Тобто м’ясо, яйця, в тому числі і дистилят: самогон, вино і так далі. Держава це підтримує.

Якщо продаєш за межами подвір’я – отримуй ліцензію. Коли у себе, кожен покупець може зайти і подивитися, в яких умовах воно виробляється. В Україні це заборонено, це штрафи. Звичайно, люди це роблять, але роблять тихо, по-чорному.

Я завжди на цьому наполягаю, асоціація громад ставила це запитання – дистиляти потрібно легалізувати. Ну, очевидно, потрібно.

Чи можуть українські виробники якісних дистилятів, в тому числі об’єднуватися і виставляти в мережевих супермаркетах, містах, столиці, містах обласного значення і навіть експортувати можуть. Але це повинні все бути державні програми.

Ось я повернусь до свого товариша, який був вимушений будувати навколо своєї ферми гуртожиток для людей. Так ці гроші – свого часу була державна підтримка по компенсації посадкового матеріалу. Людина за кредитні гроші посадила лохину, зробила зрошення, держава компенсувала посадковий матеріал. І ось за ці гроші він міг почати хоча б будувати гуртожитки.

Зараз і це велика проблема, Міністерство аграрної політики взагалі не займається питаннями сільського розвитку.

У нас знову почались програми підтримки картоплярства. 98% картоплі виробляється в домогосподарствах сімейних, бо історично всі садили, люди продовжують садити. А держава ще хоче підтримувати картоплярство. І очевидно, ця допомога піде не на фермерів, не на одноосібників, а на якісь підприємства, яким важко виробляти чомусь картоплю. Хоча потрібно рахувати, чи потрібна та картопля в обсягах чи непотрібна?

Друзі, я тут хочу звернутись до азів сільського розвитку. Це єдина аграрна сільсько-господарська політика Європейського Союзу. Вона виникла в них не просто так, тим більше спільна. В повоєнні часи Європа боролася з недовиробництвом і з голодними країнами, з голодними місцянами. А починаючи з середини 70-х рр. вони почали боротися з перевиробництвом аграрної продукції.

Ми ж з вами не почуємо жодного міністра будь-якої європейської країни, що вони годують 140 країн світу. Вони завжди думають про забезпечення власного сільського населення і головне про баланс між виробниками і споживачами, щоб одні виробляли, а інші мали спроможність це споживати. І думають про продовольчу безпеку країни.

Ми ж з вами рухаємось до чого? Величезний експорт, але в країні, давайте не будемо про це забувати, давайте будемо про це говорити, вже немає молочної продукції. У нас до 70% молочної продукції, яку ми споживаємо, імпортована, масло, молоко. Це сухе молоко завозиться, на наших виробництвах просто воно вже розливається в пакет.

Я вам скажу, немає жодної аграрної країни в світі, яка б не стикалась з голодом. Агро, те, в яке ми зараз ідемо, – це латифундії, виробництво зерна екстенсивним методом, тобто захоплення додаткових площ, ніхто не йде в систему інтенсивності, в вкладання коштів у гектар для збільшення врожайності.

Чому аграрій цим займається? Тому що це високомаржинальна продукція. Тому що її можна продавати за валюту на біржах. Йдеться про зернові. Це польська, варшавська аграрна біржа, Великобританія, США. І вони зациклені повністю на експорт. Але ж зерном населення України не нагодуєш. Зерно повинно бути в тому числі кормове, йти на велику рогату худобу, щоб потім давала м’ясо з молоком, на малу рогату худобу.

Як можна зменшити розрив з метою збільшення згуртованості? На державному рівні. На рівні громад. На рівні культури.

Іван Фурсенко: Знаєте, я б ще сказав таке слово красиве: просвітницька діяльність. Не обов’язково завжди робити пропаганду.

От колега тільки що сказала, що потрібні трудові договори. То знаєте, в чому трагізм ситуації? У Олега, про якого я говорив раніше, найкраща ферма лохини в Україні, розмір цієї лохини вже навіть зафіксований в Книзі рекордів Гіннеса України, він працює за органічними стандартами. Експортує в Британію. Приїжджають звідти з Європи сертифікатори, в нього повинні ці люди працювати за трудовим договором. Він їх фізично не може звільнити.

І тут під час пандемії він наткнувся на проблему, що людям, яким дистанційно він вимушений виплачувати заробітню плату, держава тут йому не допомагає, а з чогось перевести вчорну або фактично звільнити не можеш, бо втрачаєш європейський сертифікат. І при цьому всьому люди не ідуть.

Чому просвітницька? У нас у селах залишилась ще величезна частина колгоспних дворів, які по факту свого часу переходили до тих сільсько-господарських підприємств, товариств, які ставали правонаступниками колгоспів. В людей ще на руках залишаються майнові сертифікати, саме майнові. Не тільки пайові на землю, але і на майно.

Ці комплекси гинуть і ніхто з ними не працює, ніхто не пояснює. Величезна частина сільського самоврядування, і голів, і депутати про це не знають, не пам’ятають і цих питань не піднімають. Збудувати ферму дорого, а вона в тебе стоїть фактично на території. В кожному селі був цей колгоспний центр і він руйнується.

Власне просвітницька діяльність, яка в тому числі повинна ініціалізуватися державою, громадянське суспільство повинне підтримувати. Але ми з вами не зможемо запустити повноцінну просвітницьку інформаційну кампанію з елементами пропаганди на місцях.

З позитивного, в нас ще є такі друзі, така Всеукраїнська аграрна рада, яка відкрила аграрний ліцей в Умані, де власне вчать дітей за новітніми технологіями в кооперації з бізнесом. І бізнес підтримує це напрацювання і навчання дитячих програм для того, щоб пізніше можна було брати собі більш якісних, більш висококваліфікованих працівників, які вміють працювати з новітньою технікою, технологією і так далі.

Щодо освіти хотілося б дійсно сказати, що власне ми в Україні таких прикладів маємо ще небагато, але якщо повернемося до Скандинавських країн, то можна переймати досвід, коли в нас є об’єднаний, єдиний простір шкільний з освітою, культурою, з будинком культури і так далі. Тоді діти починають працювати і комунікувати з людьми старшого покоління хоча б в межах одного населеного пункту.

Тому в нас, напревелкиий жаль, залишається окремо шкільна бібліотека, окремо бібліотека для дорослих, яка діє, функціонує. Дітки співають в хорі в одному приміщенні, старші люди – в іншому.

І ось приклад синергії на рівні невеличких сільських громад, які спроможні щось робити. Скандинави ці всі простори об’єднували для того, щоб менше коштів витрачати на утримання, на опалення; об’єднати покоління, це власне синергія між ними і це головне.

І тоді туди простіше будь-яку ідею підтягнути, мабуть, не найкраще слово, але класними ідеями «інфікувати» цих людей значно легше. Тому що вони між собою спілкуються, комінікують і так далі.

І туди на ці простори я би під’єднував вже вищі навчальні заклади, яких у нас реально в Україні багато. В кожній області присутні, але чомусь досі залишається відсутність такої співпраці, як умовно студенти на практику в громаду, студенти на практику в школи.

В нас ВУЗи окремо, самоврядування окремо, селяни окремо. Кожен якось в своєму котлі вариться. У них у всіх є якісь ідеї, як поліпшити, а в наслідок відсутності дійсно цієї комунікації і синергії продовжує страждати не тільки українське село, але й українське місто. Тому що селяни вже не їдуть в місто, селяни вже виїжджають за кордон. Іде такий повний транзит уже навіть через міста до європейських країн.

Відеозапис експертної дискусії

Модератор – Денис Андрущенко

Транскрибовано –  Денис Андрущенко, Віра Кричковська