Розрив між селом і містом та згуртованість суспільства

Транскрибовано з відеозапису експертної дискусії «Розрив між селом і містом та згуртованість суспільства» 13 вересня 2021.

 

Як впливає розрив між селом і містом на зростання/руйнування згуртованості суспільства в цілому?

Елла Лібанова: Насправді, якщо говорити про проблеми нерівності між містом і сeлом, то я б звернула увагу на те, що є так би мовити, причини об’єктивного характеру. Скажімо: відсутність дорожньо-транспортного зв’язку, який унеможливлює нормальні умови зайнятості для багатьох селян. Або набуття освіти чи отримання соціальних, публічних, побутових послуг тощо.

А є проблеми індивідуальні, ментального характеру. Мені видається, що ми сьогодні зосередившись на проблемах більш об’єктивних, на які начебто суспільство скоріше може впливати, невиправдано ігноруємо особливості ментальні.

Значною мірою через те, що в селах сконцентровано більше старше населення, яке із зрозумілих причин менше орієнтоване на інновації, на зміну свого традиційного способу життя, про що зараз пан Анатолій говорив.

Можливо, значною мірою через це ми маємо певний консерватизм в мисленні сільського населення. Але це абсолютно не означає, що так має бути й надалі.

Як на мій жіночий розум, то ми маємо передусім дбати про те, щоб забезпечити оцю конвергенцію сільського та міського мислення. А для цього потрібно декілька речей.

Крім, суто таких об’єктивних, матеріальних, як, скажімо, забезпечення нормального доступу до інтернету, як забезпечення нормальної транспортної доступності, дорожньої доступності, ще має бути цілеспрямована робота такого, знаєте, в нас це слово має негативний такий характер. Я маю на увазі пропаганду.

Але насправді якщо вдаватися і спілкуватися з англійцями, американцями, то вони нічого поганого в цьому слові не бачать. І пропаганда нового має бути, без цього ми нікуди не дінемось.

Що мене в цьому плані турбує, це онлайн освіта. Ми сьогодні значною мірою через ковід, але боюсь, що не тільки через ковід, що далі воно буде зберігатися, тому що це дуже так би сказати вигідно, будемо робити акцент на онлайн освіту.

Так от, при онлайн освіті сільські діти значно більше втратять, ніж їхні міські однолітки: тому що там нема комп’ютерів, там нема інших гаджетів. Покажіть мені, будь ласка, сільську дитину з айфоном. Я просто хочу на неї подивитися.

Там нема нормальних мереж зв’язку, там нема швидкісного інтернету. Я дуже боюсь, що цим онлайн освіта закріпить нерівність. Але що вона точно зробить, то вона законсервує нерівність сільської молоді. В цьому насправді є дуже серйозна небезпека, про це треба думати.

Щодо урбанізації – можна було б сказати, що це загальносвітовий тренд, і нічого не робити. А чи є інші, позитивні тренди у селі?

Елла Лібанова: Давайте поговоримо. Ми взагалі сьогодні проти чого маємо повстати? Причому я на повному серйозі це слово говорю.

Ми маємо повстати проти знелюднення сільської місцевості, тому що це тягне за собою дуже серйозні негативні соціальні та екологічні наслідки. Якщо територія не буде контролюватися людиною, там можливі всякі проблеми суто екологічні.

Як це можна зробити? Протидії урбанізації в бідних країнах нема. Причому ця урбанізація… чи рахуємо ми так, чи рахуємо інакше, немає значення, ця урбанізація стосується того в бідних країнах, що населення все більше концентрується в так званих метрополісах. В Україні їх 5. Був шостий, але його вже нема. Це Київ, це Харків, це Одеса, це Дніпро і це Львів. Був Донецьк.

Оці 5 метрополісів висмоктують населення не тільки з прилеглих територій, а й зі всієї України. Це реальність, пов’язана з тим, що тут значно розвинуті ринок праці, система послуг, освіти і так далі, і так далі.

Що можна протидіяти цьому? Якщо ми хочемо говорити про те, що кожній сільській людині має бути забезпечено робоче місце в селі, з моєї точки зору – це глухий кут. Не може сьогоднішня сільська місцевість забезпечити робочі місця для третини населення України. Якщо звичайно там живе третина, проведемо перепис, побачимо.

Але за будь-яких умов стільки людей, скільки сьогодні, я не думаю, що Держстат помиляється, вже знаєте, в рази. Всім робочі місця забезпечити неможливо. Чому неможливо? Тому що ми не можемо… В нас є два варіанти: або ми перетворюємо сільську місцевість в щось на зразок субміської, це навіть субурбан, це щось таке зовсім фантастичне; або ми забезпечуємо можливість кожній сільській людині доїхати до більш розвиненого ринку праці, до поселення з більш розвиненим ринком праці, там отримати роботу, послуги, навчання, медичні, будь-які.

Мені здається, що саме це є головним напрямом, яким має слідувати Україна. До речі, саме ним йде вся Європа. Саме тому в Європі припинилася концентрація населення в містах: через те, що люди можуть жити в сільській місцевості і отримувати все те, що їм потрібно, в міській.

Ще одне. Ми коли говоримо про розвиток сільської місцевості в Україні, ми забуваємо, що для багатьох сільських місцевостей панацеєю може стати зелений туризм. Це правда дуже серйозний напрям, який ми чомусь ігноруємо. Він потрошку, дуже потрошку починає розвиватись на заході, але центральна Україна чомусь цим нехтує.

І останнє, про що я хотіла сказати, що законодавство сьогоднішнє, на жаль, орієнтоване на великий бізнес. Це стосується не тільки агрохолдингів і це взагалі не проблема села. Це проблема України в цілому.

Допоки наш законодавець не зрозуміє, що перспективи України пов’язані не з великим бізнесом, а з середнім класом, для якого має бути відповідне середовище, ми нічого не зрушимо.

Мені здається, що намагання розв’язати проблему виключно в рамках сільської місцевості не дадуть результатів.

Як можна зменшити розрив з метою збільшення згуртованості? На державному рівні. На рівні громад. На рівні культури.

Елла Лібанова: Аналітичний центр я не думаю, що варто створювати, в нас їх і так безліч. Дай Боже всім роботу знайти. Я думаю, що форум і можливо не постійно діючий, але систематичні такі обговорення, дискусії подібного роду.

Ви знаєте, я дуже вагалася, чи брати мені участь у цій дискусії, але вона виявилася дуже цікавою. Я думаю, що це дуже було б корисно. Можливо, їх треба робити більше тематичними, більш вузькими, заточеними, як зараз кажуть.

Як на мене, що найважливіше? Ви знаєте, я просто повторюся, я не вірю в те, що ми можемо розвивати окремо сільську спільноту, окремо міську спільноту. Ми маємо дбати про те, щоб вони якомога сильніше конвергували.

Задля цього потрібно: а. – дороги; б. – транспорт комунальний, тому що не в усіх є власний транспорт. І, чесно кажучи, я вважаю, що майбутнє не за власним транспортом. в. – це має бути спілкування.

От пані Ірина говорила, що вона собі в селі і спокійно спілкується з нами через зум. Даруйте, дуже добре, що ви з нами спілкуєтеся, але яка якість спілкування? Ви просто себе не бачили в цій системі.

Можливо, ми також так виглядаємо. Це означає тільки, що зум взагалі, м’яко кажучи, чомусь в Україні не дуже розвинений. Чомусь, коли ти спілкуєшся з Нью-Йорком, то воно виходить краще, ніж зі Львовом, припустимо.

В нас, знаєте, дистанційна зайнятість, я не думаю, що це майбутнє для України. Це може бути для окремих видів діяльності, для окремих професійних груп. Але я не вірю в те, що це стане майбутнім для більшості.

Я все ж таки думаю, що живе спілкування і робота в команді, які значно менш ефективні за дистанційних умов, це вже я вам як директор інституту говорю, що цьому можна щось протиставити.

Насправді на моє глибоке переконання на сьогодні головніше, що ми можемо забезпечити, це створення людського нарощування, людського і соціального капіталу. Задля цього я безумовно хочу підтримати пана Івана, який говорить про міжпоколінне спілкування.

До речі, хто є селянами – селянами є всі, хто живе постійно в селі, незважаючи, де вони працюють, – це демографічна ремарка.

Так от, проблема сільського насленння якраз в тому, що є трохи дітей, є багато людей старшого віку і є провалля отут, посередині. Тому забезпечення зв’язку міжпоколінного набуває значно гострішого значення, ніж в міській місцевості.

Ну, і ще раз повторюю, без постійних контактів нічого не буде! Це можуть бути екскурсії, це можуть бути які завгодно поїздки.

Я особисто переконана, якби в нас свого часу був постійний контакт між західною Україною і Донбасом, по-іншому б розвивалися події на Донбасі. Це моє переконання, особисте, це вже таке, довести не можливо, історія не має умовного нахилу, ви знаєте.

Але як би там не було, без постійних контактів різних частин України між собою, в тому числі, сільської і міської, нічого не буде!

Відеозапис експертної дискусії

Модератор – Денис Андрущенко

Транскрибовано –  Денис Андрущенко, Віра Кричковська