Слідкуйте за новинами

Війна та згуртованість суспільства. Ігор Попов

Дата: 23.01.2021

Війна та згуртованість суспільства. Ігор Попов

Транскрибовано з відеозапису експертної дискусії «Війна та згуртованість суспільства», що відбулася 18 січня 2021 р.

Модератор: Як вплинула війна на Сході України на рівень згуртованості суспільства та держави?

Ігор Попов: Я би виділяв два рівні згуртованості: перший – це згуртованість всередині суспільства, яке проживає на території, яку контролює Україна, і другий – це як війна вплинула на згуртованість всього суспільства, як того, що проживає на контрольованих, так і не контрольованих територіях.

Що стосується згуртованості України, тобто нашої контрольованої території по відношенню до війни, дійсно, на початку війни велика мета для держави і для суспільства – це оборона країни і зупинка агресора. В нас був дуже великий добровольчий рух, у нас записувались ще у воєнкоматах, у нас йшли добровольці воювати, у нас ввели військовий податок, який всі платили і платять до цього часу.

Після стабілізації ситуації на фронті у нас поступово трансформується ставлення населення до війни, і зменшується оптимізм щодо швидкої перемоги, щодо того, що наступного літа парад незалежності ми проведемо в Севастополі і в Донецьку.

Дійсно, в частини населення з’являється вже інша думка, не така згуртована з більшістю населення чи з іншими групами. І ця думка звучить: «А чи не відгородитися нам від окупованих територій і таким чином відгородитися від війни взагалі? І тоді війна буде поза нашим життям». Вони говорять або про стіну або про якісь компроміси.

Інша група населення продовжує жити завищеними очікуваннями, що мир можливий лише на наших умовах, і цей мир буде скоро.

Патріотизм в суспільстві залишається, і це правда. Але згуртованість неможлива без чіткої мети. Поки мета була зупинити агресора і оборонятися – це згуртовувало суспільство. Яка зараз мета у нас – неясно.

Тобто чи є спільною метою для всього суспільства повернення територій за компромісним варіантом, фактично побудова федеративної держави? Ні, це, не є спільною метою, це не може згуртувати суспільство.

Чи є інша мета – взагалі не бачу.

І перемир’я, яке триває вже півроку взагалі виводить війну з пріоритетів порядку денного, війна стає все більш далекою, тобто її стає все менше в телевізорі, все менше в увазі переважної більшості українських громадян.

Індикатором цього стало, допустимо, те, що якщо раніше в нас була чітка заборона феєрверків на Новий рік? І більше того, громадяни один одному нагадували, що не треба це робити, бо в нас війна. Зараз цього всього вже немає. Тобто феєрверки запускають так, як і раніше.

До прикладу, в Азербайджані, де теж була в багато чому подібна ситуація, чіткою метою 20 років було оголошено повернення територій силою. Все суспільство до цього готувалося, зміцнювало армію, і коли відбулася нова війна, то суспільство це підтримало, згуртувалося навколо цієї мети.

У нас без мети не буде згуртованості. Про другий тип згуртованості, це про українців з двох сторін лінії зіткнення, досвід показує, що для того, щоб подолати цей розкол, потрібно життя цілого покоління для того, щоб пробачити те, що відбулося.

Якщо в Україні були регіональні відмінності, то війна перетворила їх на реальний розкол між різними територіями і різними групами українців. Люди сепаровані протилежними думками, вони перебувають в зовсім різних інформаційних просторах, інформаційних бульбашках і все більше відділяються один від одного в цінностях, в розумінні історії.

За 7 років взагалі вже виросте нове покоління на окупованих територіях. В нас навіть міста зараз на окупованих територіях називають по різному. Ми провели перейменування, вони називають їх так, як їх називали раніше.

Жителі окупованих територій так само не мають мети. Якщо в Криму їх силою приєднали до Російської Федерації, то в ОРДЛО мета теж не сформульована – чи це буде федерація з Україною, чи це буде об’єднання з Російською Федерацією, чи це буде побудова квазінезалежної держави. Без цієї мети в них нема згуртованості ні з нами, ні між собою.

Модератор: Що потрібно робити органам влади і громадськості в цьому контексті?

Ігор Попов: Що повинна робити держава і громадськість? Перш за все, як на мене, треба сформулювати детальну мету щодо окупованих територій. Не просто лозунг, а все-таки більш конкретно, що це буде, як це буде, як ми будемо жити разом і коли.

Відповідно сформулювати межі для компромісів, які можливі для досягнення цієї мети.

І тут хочу похвалити Міністерство з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій України. Вони в кінці минулого року вивісили для обговорення законопроект про державну політику перехідного періоду. Як на мене, це перший і найбільш системний документ, який відповідає цим завданням.

Відповідно до цієї мети, тут будуть різні завдання, різна дорожня карта, або для підготовки реінтеграції, або для мирного врегулювання за придністровським сценарієм, тобто або це буде федеративний компроміс і одна країна, дві системи, або гібридний мир і відповідно до цього також буде багато яких завдань для держави.

До прикладу, в культурній політиці, чи це буде продовження монокультурної політики чи розворот до мультикультурної. Тут дуже багато буде випливати з стратегічних рішень.

Від держави треба відповіді по питаннях амністії та особливих статусів. Тобто тут відповіді немає вже 7 років, вони вже зачекались, їх зачекались ті українці, які сподіваються на якесь повернення разом з територіями.

Якщо буде обраний сценарій все-таки діалогу з українцями на окупованих територіях, то це розвиток гуманітарних контактів, навіть телемостів, навіть соц.мереж, про які Анатолій Федорович говорить. Але ні в якому випадку не з так званими «офіційними» посадовцями, яких ми не визнаємо і ніколи не визнаємо, а з рядовими громадянами, які або лояльні до великого українського проекту, або хоча б коливаються і вони готові слухати якісь аргументи з нашого боку.

Для згуртованості все це дуже важливо. Якраз для українців з двох сторін лінії зіткнення, як в ОРДЛО, так і в Криму. Відповідно для громадськості і для держави це означає зміну риторики і пропаганди, якщо ми визнаємо більшість населення окупованих територій не посібниками терористів і колаборантами, а їх заручниками.

Відповідно таке ставлення і має бути. Повертаючись до законопроекту, про який я говорив, я не вірю, що його скоро схвалять, бо в кожної з фракцій будуть свої застереження, для когось занадто жорстко, для когось занадто м’яко.

Він якраз регулює юридичні відносини з нашими громадянами, які волею долі залишились там. І це ще не визнання, але хоча б урахування інформації в довідках про шлюб, про народження, про смерть, про спадщину, які видають невизнані окупаційні адміністрації, але щоб здійснювати якісь юридичні правочини на території України, буде дозволено користуватись інформацією хоча б з усіх незаконних довідок. Тобто це посилює гуманітарний і юридичний трек.

Модератор: Чи можна досягнути порозуміння з різними групами, які в тій чи іншій мірі симпатизують противникам української держави, підтримують сепаратистів?

Ігор Попов: Компроміс можливий і дуже добре, що ми проводимо ці дискусії на рівні експертів, але головне завдання тут стоїть перед політиками. Політики повинні правильно змодерувати суспільну дискусію щодо варіантів бачення майбутнього України.

Поки що це лозунги, які вже і так приблизні до реалій як сузір’я Андромеди. Коли вже ці дискусії будуть проведені і буде обговорено декілька реальних варіантів, їх не так багато, тоді може бути референдум або вибори парламенту, де кожна партія йтиме зі своїм варіантом, що ми будемо робити з окупованими територіями і як саме вони це будуть робити.

І вже яка партія переможе, такі плани будуть реалізуватися. Очевидно, що частина суспільства все одно буде незадоволена, бо хороших варіантів не залишилось в нас. Всі варіанти мають свої дуже серйозні недоліки.

Якщо переможе план «якщо мир, то на наших умовах, а інакше ми відгороджуємо ті території», тоді політики, які переможуть, будуть будувати ідентичність і згуртованість без окупованих територій, а з згуртованістю у нас все буде складно.

Щоб побачити найгірший варіант розвитку ситуації, рекомендую всім подивитися новий бойовик Нетфлікса, який позавчора вийшов «Outside the war», де показана Україна 2036 року.

Це так, як змоделювали сценаристи, що може бути. Дві великі банди: одна проросійська, друга антиросійська. Міжнародні війська, які сидять за периметром, час від часу вистрілюють.

Сподіваюсь, що цей варіант буде нам пересторогою для того, щоб ми почали будувати кращу згуртованість уже сьогодні.

Модератор – Максим Семенчук

Відеозапис експертної дискусії

Транскрибування – Д. Андрущенко, В. Кричковська

Матеріал підготовлено та транскрибовано за підтримки Міжнародного фонду «Відродження» в межах проекту «Діалоги про згуртованість». Матеріал відображає позицію авторів і не обов’язково збігається з позицією Міжнародного фонду «Відродження».