Розрив між селом і містом та згуртованість суспільства. Ірина Койда

Транскрибовано з відеозапису експертної дискусії «Розрив між селом і містом та згуртованість суспільства» 13 вересня 2021.

 

Як впливає розрив між селом і містом на зростання/руйнування згуртованості суспільства в цілому?

Ірина Койда: Дякую, Денисе. Важко не погодитися зі всіма трьома попередніми спікерами. Усі ми говоримо про трошки різні аспекти, але, напевно, і питання достатньо глобальне, щоб можна було говорити про різне.

Два слова хочу сказати про свій бекграунд. Я 4 роки живу офіційно у міській громаді, це Батуринська міська громада, але фактично її розмір після об’єднання – 7800 населення. Тобто це абсолютно сільські території, при чому це Чернігівська область – одна з найбільш депресивних у демографічному плані. І ослабленість людського капіталу, про який говорили, тут відчувається абсолютно.

Я протягом року працювала у місцевому самоврядуванні і мала змогу досить глибоко вивчити, як власне державна політика, якісь нові законодавчі ініціативи відображаються безпосередньо на місці, як вони сприймаються, як відбувається механізм їхнього прийняття чи неприйняття, і це насправді дуже цікавий досвід.

Я погоджуся в плані відсутності пропаганди і в плані того, що на сільське населення дуже сильно впливає те інформаційне середовище, в якому вони по факту живуть, тому що одна справа – об’єктивна реальність, інша справа – наше суб’єктивне її сприйняття. І це, звичайно, набагато важливіше.

З цікавого, попри відсутність швидкісного Інтернету, але проникнення Інтернету в життя селян і середнього віку, і зрілого віку, воно вже досить велике. І те, що споживається це не Однокласники, але вже Фейсбук.

Правда, той сегмент, у якому ми з Вами, напевно, рідко обертаємося, але я спеціально відслідковую ті групи, які шерять, постять, які обговорюють, і дуже часто це така контрдержавна пропаганда із серії: «Подивіться, як все стає тільки гірше». Ми знаємо такі мемчики, картинки і т.д.

Попри те, що фактичний рівень доходу і фактичний рівень життя тут дуже різниться, тому що ми не можемо вимірювати це в абсолютних цифрах – середня зарплата у місті чи середня зарплата в селі, тому що структура витрат різна, велика кількість не грошових доходів і якихось випадкових доходів. Зовсім інша структура заробітку.

Я погоджуся з цією думкою, що дуже важливо зараз працювати саме з людьми і саме у контакті. Тобто це взаємопроникнення сільського і міського має відбуватися. Має відбуватися крос-запилення. Ви кажете про міських голів, які десь поїхали, щось побачили, повчилися чи повернулися, чи просто приїхали з міста, і грають по-новому. А це, власне, і є кросзапилення.

Дуже часто люди в селі не уявляють, у їхньому досвіді відсутній той факт, що можна написати якомусь колезі десь за тисячу кілометрів, отримати підтримку. Той факт, що можна написати грант і справді отримати його, а не отримати купу документів і головняка, як з цим далі розбиратися.

Я спостерігала ще один цікавий факт. Попри якість людського капіталу, попри якісь фактичні рішення міськрад і т.д., всі люди на селі, у всьому в самоврядуванні, всі голови, старости і т.д., всі хочуть, щоб було краще. У своєму селі, на вулиці, у місті. Це абсолютно щире бажання, щоб було краще.

Інша справа, що далеко не всі знають як це зробити, і далеко не завжди якесь конкретне «краще» цієї людини чи невеликої спільноти позитивно відобразиться на всій спільноті.

І тут не можу не згадати історію із землею і з агрохолдингами, тому що це одні із найпотужніших гравців зараз на селі і в економічному плані. І їхня діяльність зараз дуже сильно шкодить тому середовищу, у якому живуть селяни.

Це стосується і здоров’я, внаслідок неконтрольованого використання хімічних засобів захисту рослин, тому що законодавство у нас застаріле, і воно не дотримується від слова взагалі. І в людей, які це роблять, немає розуміння, що та каністра з гліфосфатом, вона реально має наслідки, далеко граючі. І що не можна її просто так використовувати, бо спустили план з центрального офісу, і це вигідно назагал агрохолдингу. І це, звичайно, загальнодержавне питання.

Наш мистецький хутір входить у загальну мережу екопоселення, ми маємо інформацію зі всіх регіонів, тобто у всіх регіонах агрохолдинги абсолютно зловживають хімічними засобами захисту рослин. Це відображається на рослинності, на біорізноманітті, на якості ґрунтів, на якості питної води, яку в тому числі п’є абсолютно вся Україна. Тому що забори Дніпровського басейну, у який все це впадає, просто фантастичне. І це питання державного рівня і його треба вирішувати. І як ми не намагалися, нема механізмів впливу на екологічну складову.

Щодо людської складової. Мій досвід говорить, найкраще діє person to person. Якісь невеликі проекти, коли люди, коли діти, коли люди середнього віку, в яких є прагнення чомусь навчитися, і є прагнення якось змінити своє життя, вони не можуть це вивчити онлайн, вони не можуть отримати цього досвіду десь в мандрах чи в навчанні, вони можуть це отримати в людському спілкуванні, в якихось невеликих проектах.

І, звичайно, що така історія, що завдяки інформаційному проникненню дуже велике прагнення людей на селі жити так, як у місті – святкувати красиві дні народження, мати манікюр, купувати красиву сукню на перший день народження донечки і т.д. Це важливий фактор, який варто враховувати в побудові і культурної політики, і державної політики у цій сфері.

Чи є позитивні тренди у селі?

Ірина Койда: Ви говорите про позитивні тренди у селі чи назагал у соціумі у контексті міста-села?

Мабуть, загалом, але у контексті міста-села.

Почну з загального. Звичайно, назвати це трендом на деурбанізацію навіть близько не можна, але є певний прошарок міського населення, який шукає можливості переїхати в село.

В цьому є декілька факторів, які сприяють. По-перше, це розвиток інформаційних технологій, тобто я зараз з Вами розмовляю з самого що не є села. Сільськіше вже важче уявити, за мною тільки болота і ліс. Але ми з вами беремо участь у дискусії, у якій зібрані люди з усієї України, і з села теж.

Зміна на ринку праці, тобто величезна кількість робочих місць, які і завдяки пандемії в тому числі, переїхала до села, коли ми можемо працювати віддалено. І це фантастично розширює можливості.

І знову ж таки відмінність між структурою доходу і структурою витрат у селі вона інша, інколи навіть в рази, у порівнянні з певними містами.

Третій фактор, про який ми теж маємо пам’ятати, що життя у місті теж не цукор: трафік, екологія, кількість часу, яка іде на вирішення базового рівня потреб, кількість часу, який ми можемо присвятити своїй родині, який ми можемо присвятити спільноті, який можемо присвятити самим собі в тому темпі, який нам подобається. Він у місті теж набагато менший, ніж в селі. Інша справа, як ним у селі переважно користуються, але це до обговорення і до можливого моделювання.

Тому альтернативні сільські спільноти України як, наприклад, Обирок у тому числі, ми регулярно отримуємо запити на можливість пожити довший час, коротший час, на можливість переїхати. Цей тренд існує. І я б пропонувала насправді всім селам цим користуватися.

Тобто це і зелений туризм. Як нещодавно в Інтернеті була картинка: Готель у бабусі – це коли чиста, тиха, виметена хата, де тебе змушують спати до десятої ранку, а потім кажуть:  «Спи-спи», – і приносять бульйончик у ліжечко.

Менше з тим. Про фермерів і про агрохолдинги. На жаль, теж не всі місцеві фермери оточені метеликами і хочуть зробити тільки краще. Дуже часто, я знаю, що зараз великі агрохолдинги роблять програми локального фермерства, коли, грубо кажучи, якщо ти якимось чином отримав 100-200-300 гектарів в довгострокову оренду чи володіння, ти приходиш, наприклад, у Агрохолдинг X і кажеш: «У мене є 300 гектарів і нема техніки». Тобі кажуть: «Ок, ось тобі інструкція, ось тобі зерно. Ми приїдемо в кінці сезону, все зберемо, тобі буде така сума грошей за частину врожаю». Це вже продукти, якими люди на місцях користуються. І тому не всяке локальне фермерство сприяє місцевому розвитку. Інколи це просто інша маска агрохолдингу.

Тренд про мобільність. Погоджуся з пані Еллою, що це величезна запорука розвитку чи збереження сільських територій в європейських країнах, тому що ти можеш доїхати до великого міста за 15 хвилин по хорошій дорозі. І це дуже сильно міняє способи життя.

Ця історія насправді є і тут. Чернігівська область, вона насправді, я думаю, відсотків на 20 живе за рахунок того, що вахтовим методом працює у Києві. У Конча-Заспі, у Києві, у Сільпо у магазинах, на будівництвах і т.д. Тобто чоловіки їдуть на два тижні, потім на два тижні повертаються. Це теж той тренд, який навряд чи зміниться, тому що ручна праця місту завжди буде потрібна і бажано дешева ручна праця.

Як можна зменшити розрив з метою збільшення згуртованості? На державному рівні. На рівні громад. На рівні культури.

Ірина Койда: Абсолютно погоджуюся про освіту дорослих, про систему більдунгів.

Але тут важливо подумати, не що робити, важливо подумати, як це імплементувати. Тому що стандартна реакція на будь-який лист з області чи з Києва це: «О Боже мій, знову вони зі своїми ініціативами і з усім цим».

І якщо це реалізовується через державний апарат – це неефективно в 99% випадків, на жаль, через багато факторів. Я думаю, що ми всі їх свідомі. Мені б бачилося, що насправді Інститут громадянського суспільства міг би реалізувати подібні проекти краще і ефективніше.

Можливо, у нас є, Слава Богу, уже Український культурний фонд, який працює над культурними продуктами, і в сільських громадах в тому числі. Ми могли б говорити про Фонд громадянських ініціатив для села.

І це було б ефективніше, тому що тут є і фінансова проблема, коли йде мова про розподіл бюджетних коштів через місцеве самоврядування – це майже унеможливлює реалізацію живих людських проектів.

Починаючи, я працювала у відділі культури, я очолювала, я була відділом культури, давайте будемо відверті, я була одна. І я дуже добре спостерігала цю неефективність, яка насправді рубає на корінь дуже-дуже багато ініціатив, у тому числі в людей, які щиро готові вкладати свій час, інколи – кошти, і щиро хочуть щось змінити.

Тому освіта, однозначно, це завжди розширення горизонтів. У мене була ідея про взаємоекскурсії, тому що навіть можливість приїхати на 3 дні у якусь громаду, де є успішно реалізовані проекти, хай це буде фермерство, хай це будуть шкільні якісь речі, туризм, що завгодно, але з хорошим проникненням, – дня 3 подивитися, типу і так теж можна, і це вже щось може зсунути! Тому що ТСН цього не показує.

Я регулярно знімаю інформаційний зріз – я дізнаюся про все-все-все, що сталося поганого в Україні, і нічого не дізнаюся про те, що сталося хорошого в Україні. Це теж важливо.

Ще один фактор, до речі, про вашого колегу з лохиною і про неможливість знайти робочу силу. Є такий феномен, що насправді, коли є робота, знайти людей, навіть коли вона не вимагає якихось видатних здібностей чи знань, важко.

І я дослідила декілька факторів. І по факту перший: люди на селі майже завжди хочуть роботу за трудовою книжкою. Те, що просто гроші, навіть якщо це трудовий договір, це нецікаво. Там мають бути соціальні виплати, гарантії, пенсія, зрештою, до якої взагалі не факт хтось доживе, принаймні мого покоління. Але це дуже-дуже міцний стримуючий фактор.

Інша штука – це про виплати за земельні паї. Здавалося б, це невеликі, мова йде, мабуть, про 10000 грн у рік за земельний пай, але є такий фактор – земельні паї накопичуються. Баба померла, дід помер, з іншої сторони зазвичай в сім’ї мова йде про 5-6, інколи – 8 паїв. Там 80000 грн – це вже така сума, яка, враховуючи, що і картопельку посадили, і огірочки посадили, на новий телефон вистачить.

Тобто пасивний дохід можливий все-таки?

Так, пасивний дохід насправді можливий. І він існує. Питання, як він витрачається.

Може проблема все-таки у головах людей? І це якраз одне із питань наших глядачів.

Однозначно. Так, проблема в головах людей. Це в принципі відповідь на всі питання на цій планеті, однозначно. Пропаганда, просвітництво, культурні обміни, зміна мислення – це робота з людськими факторами. Причому ефективна робота, тобто не для «галочки» і не для розподілу з області, бо це тупиковий шлях. Дякую.

 

Відеозапис експертної дискусії

Модератор – Денис Андрущенко

Транскрибовано –  Денис Андрущенко, Лілія Асцатрян