Що таке згуртованість суспільства та як її вимірювати. Йосип Зісельс

Транскрибовано з відеозапису експертної дискусії «Що таке згуртованість суспільства та як її вимірювати», що відбулася в Українському кризовому медіа центрі – УКМЦ 18 листопада ц.р.

 

Модератор: Що таке згуртованість та чим відрізняється від єдності, солідарності та спільності?

 

Йосип Зісельс: Доброго дня. Дякую організаторам цього круглого столу за запрошення. Перше питання, наскільки я розумію, це що спільного, що різного в тих термінах, які нам були запропоновані. Це «згуртованість», «єдність», «солідарність» і таке інше.

Навіть, якщо ми почнемо шукати ці терміни, що вони означають в українській Вікіпедії, ми побачимо, що всі три терміни корелюють між собою. Чи навіть чотири. І один пояснюється через інший. Згуртованість – через єдність, єдність – через солідарність і так далі. Тобто це споріднені терміни.

Що це означає? Що ті якості колективні, які за ними криються, також споріднені. Що є, на мій погляд, основою для того, звідки вони випливають, ці колективні якості. Інша справа – чи є вони у нас, чи нема? Як їх виміряти? В нас їх багато чи не багато? Але для мене зрозуміло, це моя суб’єктивна точка зору, що всі ці якості не тільки корелюють між собою, а вони є всі похідними від нашої колективної ідентичності.

Причому, ідентичності не поверхової – там, щось по інтересам – навіть не від релігійної і не від національної, а від більш такого глибинного стану ідентичності, які можна позначити як цивілізаційна ідентичність. Бо ті якості, про які ми говоримо, – згуртованість, єдність, солідарність – вони фігурують не тільки в нашому житті, як бажані якості для нашого народу, а вони фігурують повсюди.

Більш того, наприклад, термін «солідарність» і таке явище, як «солідарність», входять до визначення європейських цінностей. І це означає, що це більш широка категорія, і її можна визначати не тільки на рівні однієї нації, одного народу, а більш універсальним чином.

Що я маю на увазі, коли говорю, що ці всі якості є похідними від нашої колективної ідентичності? Це дуже важливо, на мій погляд, бо тоді треба розуміти, як формувалася наша колективна ідентичність. Наприклад, за останні 300 років, коли ми перебували у складі спочатку Російської імперії чи Польської держави, чи навіть нас зачіпляла Османська імперія своїм впливом і, головним чином, це була Російська імперія.

А у колоніальному стані виховуються певні риси у народів, бо колонія завжди знаходиться під сильним силовим впливом метрополії, яка і є основою для цієї імперії. Тим більше, що східні імперії, вони більш жорстокі, ніж відомі нам західні імперії. Особливо в останні сторіччя.

І тому ця жорстокість імперії, яка руйнує зв’язки між групами, руйнує самі групи, які утворюються природним чином, руйнує зв’язки навіть між членами родини, вона не тільки не сприяє згуртованості, єдності, солідарності, а навпаки – імперська ідея руйнує всі ці зв’язки і намагається їх уникнути.

Ну, не випадково є прислів’я, що треба розділяти і володарювати в імперії. Саме за рахунок розділеності людей імперія й може володарювати.

Нам треба відійти від цього стану. Можна сказати, якщо формулюється як цивілізаційна ідентичність – від стану євразійської ідентичності, в якій ми перебували протягом останніх 300 років, до європейської ідентичності, яка формувалася поруч з нами, також на нас впливала. Особливо на західні регіони України, які перебували там в складі Польщі чи в складі Румунії – Буковина. І це дуже важливі чинники, які впливали на нашу історію.

Це було і не тільки під час Російської імперії, це було і під час Совєтського Союзу, який таким же чином впливав, бо суть імперії залишилася, змінилася тільки її форма.

Таким чином, якщо ми не зрозуміємо проблем ідентичності нашої колективної, ми не зможемо відповісти на запитання: «Як власне працювати з тими якостями, про які йдеться?».

Я, наприклад, добре пам’ятаю дисидентські часи і початок 80-х років, коли нас було, тоді мало хто був на волі, більшість сиділо по тюрмах, по таборах. Відомо тепер, коли зібрали всі списки, що з 1954 по 1991 рік в Україні було 5 тисяч політв’язнів. Здається, коли ми говоримо між собою, це багато. Насправді, на 50-мільйонний народ – це крапля в морі.

Якраз в таких відносинах формування дисидентських спільнот і формуються перші такі паростки тої згуртованості, єдності і солідарності. І з якою заздрістю у 1981-у році, я якраз досиджував, я звільнився в кінці 1981-го року, – з якою заздрістю ми дивилися на Польщу, де під час комуністичної диктатури, військового перевороту генерала Ярузельського, була створена «Солідарність», профспілкове об’єднання, в яке за півроку записався мільйон людей. Ось здатність до об’єднання навіть в складних умовах – це і є можливість згуртованості.

Народ сформувався в своєму історичному шляху таким чином, що навіть комуністична диктатура, навіть воєнний режим не змогли позбавити тої здатності, тої можливості для згуртованості, яку вони проявили у 81-му році.

У нас же це було у дуже невеликому масштабі. Зрозуміло, що у нас були більш жорстокі сили, у нас було більше репресій: був Голодомор, був Голокост, була і Друга світова війна, але вона на Польщу також вплинула і також багато людей знищила, бо поляки також втратили третину свого населення під час Другої світ війни, але вони зберегли те, що їм дала європейська цивілізація під час їх формування, – здатність до згуртованості і до солідарності.

І ми повинні вивчати такі процеси, такі приклади, бо нам нема де взяти ці елементи тих якостей, про які ми мріємо, якщо не вивчити добре ті шляхи, якими йшли європейські народи до свого сьогоднішнього стану також через нелегкі часи.

 

Модератор: Що потрібно робити, щоб згуртованість збільшувалася? І хто має це робити?

Йосип Зісельс: Ми знаходимося десь на початку цього шляху. Бо насправді вільний розвиток держави і людей в цій державі – це тільки останні 30 років у нас. З точки зору історії, еволюції – це просто мізерні терміни. А передусім працює сама еволюція.

Коли держава вільна, і люди в цій державі вільні, хоч би у першому наближенні, навіть, такою простою, грубою демократією, яка є в нас, це вже сприяє еволюційному зростанню, зокрема, і групової згуртованості.

Коли ми говоримо про групову згуртованість, ми повинні розуміти, що для членів будь-якої групи, є привабливість бути в цій групі, незважаючи на те, що інші групи також хотіли б отримати цю людину до себе. Таким чином завжди є протидія внутрішньої привабливості, бо певні інтереси, результати свого життя людина досягає в групі.

І вона обирає цю групу, тому що вважає, що є привабливість в цій групі, бо вона досягне швидше своїх ідеальних побудов завдяки членству в цій групі. Але якщо нема релігійної ідентичності, якщо нема національної ідентичності, якщо нема цивілізаційної ідентичності, то інтереси у людей, коли вони поєднуються у групі, тільки власні або дрібні групові інтереси. Це те, що ми бачимо навколо себе.

Навіть у парламенті групи формуються, передусім, під своїми власними, приватними чи груповими, корпоративними інтересами, а зовсім не в інтересах держави чи навіть великих регіонів. І це показує нам, що сприяти цій згуртованості треба всілякими шляхами.

Не можна довіряти тільки еволюції, що вона сама рано чи пізно сформує той рівень згуртованості, який потрібен нашому народові! Повинні бути чинники, які є позитивними для сприяння еволюції.

Бо еволюцію можна стримувати так, як попередні 300 років імперська влада, комуністична влада, стримувала розвиток еволюції українського народу і не давала їм досягти певних щаблів згуртованості для того, щоб захистити свої національні, державні інтереси.

Тепер 30 років вже цього нема. Ми повинні думати про те, як свідомо сприяти цій еволюції згуртованості.

Є держава, є влада в цій державі і є механізми, які держава своїми ресурсами може спрямувати на сприяння еволюції.

Нажаль не всяка наша влада, а ми пам’ятаємо нашу владу протягом останніх 30 років, робить позитивні кроки для того, щоб розвивалися ці рівні згуртованості, про які ми говоримо. Є деякі влади, були і за Кучми, і за Януковича, і навіть тепер, за нової влади, які не сприяють, навпаки – заважають цій згуртованості.

Тому ми повинні знову так зробити, щоб мобілізувати ті сили, які їй сприяють. Коли ще ми дочекаємося, що буде нормальна влада, нормальний уряд, які будуть за допомогою ресурсів держави сприяти розвитку згуртованості?

У нас же є громадянське суспільство, яке вже еволюційним чином дозріло до певної згуртованості. Ми вже можемо працювати в цьому напрямку.

Я пам’ятаю, коли почалися акції «Україна без Кучми» у 2000-2001 році. І ми думали: «Ось вийшло 10 тисяч, 20 тисяч на вулиці, 30 тисяч – влада не боїться цього». Ми думали: «А скільки ж треба, щоб вийшло, щоб влада злякалася?»

Бо це є приклад згуртованості. Влада боїться згуртованості. Недемократична влада боїться згуртованості. Ми подумали, вирішили в нашому колі, що якщо вийде 100 тисяч, влада злякається. В 2004 році 24 листопада на Майдан вийшло, якщо я не помиляюся, мільйон чоловік.

І влада дійсно злякалася. Інша справа, що вони дуже хитрі були – вони переформатували цей страх у певні комбінації, для того, щоб все ж таки зберегти свої правила, олігархічні контексти і таке інше.

Але все ж таки Майдан 2004 року продемонстрував на той час можливість згуртованості для українців. Але це ж був лише мільйон серед 50-ти мільйонів, всі інші просто очікували: а що буде?

В наступному Майдані, в 13-му році, ми підраховували разом з волонтерами, – волонтерський рух був власне породжений в 13-му році, – у нас було вже 5-6 мільйонів чоловік. Тобто, пройшло менше 10 років, і здатність України мобілізуватися навколо спільних завдань збільшилася в рази!

Що хотів Янукович? Янукович і його кліка хотіли повернути нас в нашу євразійську ідентичність, тобто повернути нашу еволюцію назад. А ми надали спротив у вигляді Майдану.

І 5 мільйонів, тобто 10-12% населення, вже проявили здатність до згуртованості, і це була не влада, а навпаки, проти влади, протестний потенціал.

На протестному потенціалі можна зібрати Майдан, але не можна побудувати державу на протестному потенціалі. Для цього потрібні інші рівні згуртованості. Для того, щоб працювати, а не просто вистояти на Майдані в холод, в мороз, навіть витримати атаку нацгвардії для того, щоб просуватися далі.

І ось ця позитивна згуртованість для побудування держави, ось цього нам дуже не вистачає.

І зараз я не бачу, крім громадянського суспільства, жодного чинника, який би сприяв зростанню цієї згуртованості.

Ну, і я хотів ще зазначити один загальний чинник – це рівень освіти і культури в суспільстві. Безумовно, розвиток цього також залежить і від держави, і від громадянського суспільства. Бо без зростання рівня культури і освіти неможливо проявлення таких якостей, як згуртованість, єдність і солідарність.

 

Модератор: Запитання від глядача. Чи корелюють поняття «ідентичність» і «приналежність»?

Йосип Зісельс: Так, коли я говорю про ідентичність, я маю на увазі, що ідентичність – це низка якостей, за якими індивід чи група індивідуумів відносять себе або відносяться іншими до певної множини. Тобто, звичайно, якщо є спільна ідентичність, то це і є належність до певної групи, яка описується цією ідентичністю.

Наприклад, європейці мають певну ідентичність, основні риси якої зафіксовані в Лісабонській угоді 2009 року. Вони там позначені – це набір європейських цінностей. Ну, можна говорити про антицінності – євразійські – але це вже інше зовсім. Але це однозначно – ідентичність має на увазі приналежність до певної групи.

Відеозапис експертної дискусії

Текст транскрибовано Лідією Асцатрян

Підготовлено в рамках проєкту «Діалоги про згуртованість», що реалізується за підтримки Фонду Ганса Зайделя.