Згуртованість суспільства через освіту та просвіту. Іванна Коберник

Транскрибовано з відеозапису експертної дискусії «Згуртованість суспільства через освіту та просвіту» 22 червня 2021 р.

 

Денис Андрущенко: Тема доповіді пані Іванни Коберник – «Як поточна реформа освіти (НУШ) має впливати та як впливає на згуртованість суспільства».

Іванна Коберник: Мені дуже сподобались і резонують тези, які були озвучені. В контексті освіти, як функції культури, і в контексті ролі школи як культурного центру громади, тому що безумовно тільки такі громади мають майбутнє. Тільки такі громади мають перспективу зростання згуртованості і розвитку, де школа не лише є місцем передачі знань, а також є місцем і для заходів громади загалом.

При чому є приклади вже в Україні. І в цьому контексті реформа освіти нерозривно пов’язана з реформою децентралізації, тому що там, де місцева влада розуміє, що школа має бути культурним центром громади і може ним бути, там можна говорити про зростання громади.

Знаєте, в нас є такий стереотип, що немає школи – немає села. Але насправді про це говорять, ну так, дуже болісно і розказують, що закриття школи це є величезною проблемою і початком вимирання того чи іншого населеного пункту. Але це так трошки маніпуляція, тому що погана школа, де мало дітей, вона лише є місце, де частина дорослих людей отримує зарплату як вчителі.

Щоб справді школа була центром громади і від неї залежало життя села, там повинно відбуватися щось іще. Наприклад, культурні івенти громади, чи можливості для позашкільного життя дітей, чи можливості для освіти дорослих. Адже діти по обіді зі школи йдуть і відповідно залишається приміщення, яке може так само сприяти освіті дорослих. Інше питання наскільки ефективно ці можливості використовують і скільки керівників громад розуміють цю роль, яку можуть відігравати школи.

Тут хочеться повернутися звичайно до того, якою була задумана реформа освіти «Нова українська школа». Власне її головною метою було перевести систему освіти від трансляції знань до навчання компетентностей і вміння застосовувати отриманні знання в подальшому житті дитини.

Власне реформа освіти, і це спочатку було описано в концепції Нової української школи, потім стало частиною закону «Про освіту», визначає 10 ключових компетентностей. Серед них є соціальна і громадянська компетентності. Вони включають всі форми поведінки, які потрібні для ефективної та конструктивної поведінки в громадськості, в сім’ї, на роботі, уміння працювати з іншими на результат, попереджати та розв’язувати конфлікти, досягати компромісів, повага до закону, дотримання прав людини, підтримка соціокультурного різноманіття.

Власне, це та нова складова, яка була внесена до реформи освіти в школу, яка в XXI ст. вже не може просто передавати знання. Така школа не працює.

Безумовно сума знань дуже швидко збільшується і водночас застаріває. Таким чином школа повинна навчити вчитися впродовж життя, вчити здобувати знання, вміти працювати в команді, вміти спільно працювати на результат, при цьому розуміючи свої емоції, вміючи їх конструктивно виражати і розуміти емоції інших. І відповідно таким чином створювати те середовище, ті відносини, в яких відбувається розвиток.

Питання в тому, наскільки ефективно це відбується зараз. В чому проблема всіх реформ великих систем? Система освіти безумовно є дуже великою системою. Що це вимагає роботи на різних рівнях і що це досить тривалий процес і, на жаль, як це показує зараз реальна практика, як тільки увага до реформи «Нова українська школа» зменшується, відповідно уповільнюється реформа, або ж просто зупиняється.

Тобто достатньо просто нічого не робити, тобто навіть не треба свідомо руйнувати чи шкодити, можна просто не робити ту важку роботу, яка необхідна для просування реформи, і все зупиняється. Тут можна наводити приклади, яким чином зараз ігнорується реформа «Нова українська школа» на рівні чинного керівництва Міністерства освіти і науки, але не це є темою нашої сьогоднішньої зустрічі.

Темою зустрічі є те, що власне результат провадження реформи залежить дуже від лідерства. Від лідерства, яке є в школі, лідерства, яке є в громаді. Дуже багато що залежить від директора школи. Ось та система відносин, та атмосфера, про яку говорив пан Олександр, вона надзвичайно залежить від директора школи. Загалом в громаді це дуже впливова людина, яка може суттєво змінювати обстановку и систему відносин в громаді.

Те саме стосується керівника громади, що поки що в Україні є великою мірою випадковістю. Тобто є громади, яким повезло з керівником, і відповідно там відбувається розвиток, вносяться прогресивні практики на всіх рівнях, і не повезло там, де йде капсулювання чи цементування якихось гірших практик.

Інше питання, що школа могла би бути лідером суспільних змін і в тому числі навчати учнів, а через учнів в тому числі їхніх батьків, як бути активними громадянами, розуміння їхніх прав на виборах. Що власне вибори в умовах децентралізації і роль кожного виборця в умовах децентралізації набула зовсім іншої ваги. Тому що роль місцевої влади в багатьох питаннях зараз переважає роль центральної влади.

Відповідно знову ж таки розвиток всіх напрямків реформи в межах всієї реформи безумовно дуже залежить від лідерства, яке б мало взяти на себе Міністерство освіти і науки. Тут, на жаль, наразі можемо констатувати, що поки що, що стосується реформи НУШ, роблять лише якісь обов’язкові мінімальні кроки.

Ми мусимо констатувати, що поки що такого просування активного і такого залучення керівництва Міністерства в ті процеси, щоб осучаснити процеси повної загальної середньої освіти, ми зараз не спостерігаємо.

Але знову ж таки спостерігаємо окремі, але дуже позитивні, вже ефективні практики на рівні окремих шкіл чи окремих громад.

Денис Андрущенко: Запитання від глядача. Чи не заважає необхідність відповідати певному набору знань в свободі будувати освіту як культуру?

Іванна Коберник: В будь-якому випадку, якщо держава витрачає гроші на те, щоб освічувати своїх громадян, на те, щоб вчити безкоштовно в державній системі освіти, безумовно держава має виставляти певний набір критеріїв, щоб перевіряти, чи ефективно вона витрачає ці кошти. Інше питання, як це реалізовано в Україні.

Тут ми можемо дискутувати. Оскільки реформа розгортається досить повільно, йде рік за роком. Зараз реформою охоплені лише перші 3 класи. Ось зараз приєднається четвертий клас. І навіть такими темпами постійно говориться про те, що не вистачає коштів для реалізації цієї реформи.

Але це означає, що все ж середня школа, старша школа залишається нереформованою. Коли ми говоримо про програму середньої і старшої школи, ми можемо констатувати там і перевантаження застарілою інформацією, і забагато теорії, і забагато того, що можна не вчити, і відсутність того, що знадобилось би дітям в ХХІ ст. для того, щоб бути конкурентоздатними громадянами своєї України і загалом успішними і щасливими людьми, якими ми би хотіли бачити українських дітей.

Тому якщо коротка відповідь, то так. Якщо держава витрачає гроші, то вона має право виставляти певний рівень, якого б мали досягати випускники шкіл, чиє навчання оплачене державою. Інше питання, наскільки ці критерії є справедливими і відповідними вимогам ХХІ ст.

Денис Андрущенко: Щодо справедливості, тут якраз прозвучало питання, чому сільська школа не є такою конкурентоспроможною, як міська школа? Чи є якісь дані/дослідження, чому все-таки так стається? І як з цим боротись?

Іванна Коберник: Так, є. Нарешті ми маємо об’єктивні дані. Ну по-перше, ми щороку їх маємо на рівні ЗНО, коли сільські випускники щонайменше вдвічі гірше складають підсумкове тестування – ЗНО, ніж учні міських шкіл.

А також ми маємо результати міжнародного порівняльного дослідження PISA, в якому Україна брала вперше участь в 2018 році. І там досліджуються компетентності 15-річних підлітків незалежно від програми. Там даються життєві задачі. Понад 80 країн бере участь в цьому дослідженні. Даються однакові задачі, які вирішують 15-річні підлітки.

І це дослідження так само показало, що сільські діти відстають від міських дітей на 2 роки навчання. На 2 роки! Тобто 15-річні підлітки це, умовно кажучи, 9-10 клас. Наче вони 2 роки не вчилися і знаходяться на рівні 7 класу, це якщо так примітивно пояснювати.

Цьому є кілька причин і лише одна з них школа. Досить важлива і ключова, але лише одна з них. Це і можливість доступу до освіченого життя, це і рівень освіти батьків, наскільки вони розуміють цінність освіти і важливість її, наскільки вони передають це своїм дітям.

Іншим, так само базованим на об’єктивних даних, прикладом є те, що чим менша школа, чим менше там учнів, тим гірші результати показують її учні. Тому що в маленькій школі ви не отримаєте ніколи якісних вчителів. Вони не підуть ніколи туди працювати, бо в них просто буде дуже маленька зарплата.

В цьому контексті є такий бюрократичний термін «оптимізація шкільної мережі». Я не можу його перекласти іншими словами. На жаль, він так і звучить і суть передає.

Оптимізація шкільної мережі – це єдиний шлях створювати кращі шкільні умови для дітей. Вона по-суті означає створення інших шкіл, закриття малокомплектних шкіл, тих, де умовно 19 вчителів і 25 учнів. В цій школі вчителі отримують менше мінімальної зарплати і більшість з них читає кілька предметів, в більшості з яких не є фахівцями. Про якість освіти для дітей ми говорити не можемо.

І знову ж таки ми маємо приклади ефективних громад, які оптимізували свою мережу, які закрили малокомплектні школи, придбали шкільні автобуси, довозять дітей до більших опорних шкіл, де вже, по-перше, є якесь коло спілкування, вони вже не навчаються в класі з 3 чи там 5 учнями, а у них є більша можливість знайти друзів, в них є більша можливість відвідувати гуртки, в них є можливість працювати в хімічних чи фізичних лабораторіях. Якщо знову ж таки шкільна влада сповна використала державну субвенцію і придбала все це для учнів. І знову ж таки є більші можливості залучити кращих вчителів.

Інше питання, що по-суті зараз ми говоримо про те, щоб створити ці можливості доступу до кращої освіти для всіх дітей, тому що ті батьки в маленьких селах, які розуміють цінність освіти, вони зазвичай самі возять дітей в рейцентр чи місто, чи відправляють дітей до родичів, щоб діти могли ходити в більшу школу з кращими освітніми можливостями.

Денис Андрущенко: Тобто якщо підсумувати, більша школа – це, зазвичай, в більшості випадків кращі можливості через те, що кращі вчителі приходять туди?

Іванна Коберник: Так і є, середовище важливе також. Але дані, об’єктивні дані це підтверджують.

Денис Андрущенко: Просто тут не можу не згадати ініціативу «Навчай для України», коли власне учителі з досвідом і великим набором компетенцій їдуть якраз в такі маленькі школи, щоб якимось чином повпливати на цю ситуацію. Чи є у вас якась інформація про цю співпрацю з цією організацією?

Іванна Коберник: У мене немає даних про їхні результати, але я звичайно, можу тільки вітати цю ініціативу, тому що це прекрасний досвід. Це прекрасний шанс для тих дітей, для тих громад, куди потрапляє такий вчитель. Безумовно потрібно розуміти цінність навчання, побачити, що є інший світ, інший рівень, інший кругозір, інші пропорції світу.

Це прекрасна ідея, але знову ж таки, це всього лише зерно. Розумієте, тому що в будь-якому випадку це є програма на рік. Тобто це прекрасний вчитель він, звісно, заронить зерно в душу дитини, що треба вчитися, що в тебе є шанси, якщо ти будеш приділяти час освіті, але він поїде і система залишиться тою самою.

Тому безумовно системна допомога залежить від дій місцевої влади.

Денис Андрущенко: Ще запитання від глядача. Який на ваш погляд має бути обов’язковий компонент у викладанні сучасній освіті, щоб формувати між людьми довіру, формувати бажання до співробітництва? Що ми можемо навчити вчителів у сільських школах, наприклад, щоб підвищити рівень викладання там?

Іванна Коберник: Дуже важливо розуміти, що це наскрізна компетентність. Не можна викласти однією темою на математиці чи, умовно кажучи, не можна читати правознавство і розповідати про права людини чи права дитини, а на всіх інших уроках кричати на дітей чи якимось іншим чином формувати не найкращу атмосферу чи відносини в школі.

Звісно, вчителів необхідно навчати цим компетентностям не менше, ніж дітей, тому що в більшості їх вчили в закладах педагогічної освіти лише передавати знання. Зараз, коли реформа НУШ вже переходить на рівень середньої школи, необхідно вимагати, щоб професійний розвиток вчителів і підвищення кваліфікації вчителів, в тому числі, включали навчання цим речам. Починаючи з тої ж проектної діяльності.

Але знаєте, дуже часто бувають такі ситуації, про які повідомляють вчителі чи батьки, коли вчитель наче хоче застосовувати нові методики, нові підходи, але йому настільки важко, що навіть за наявністю бажання, у нього не виходить.

Я наведу такий приклад, коли досить консервативна вчителька після тренінгу в інституті післядипломної освіти прийшла до школи. Вчителька, яка завжди працювала фронтально: я стою біля дошки, вам начитую, ви тихо слухаєте, потім мені відповідає той, кого я спитаю.

Вона сказала: «В нас сьогодні буде проектна робота, ви маєте поділитися на групи по 4-5 дітей і придумати проект, який ви реалізовуєте, але спочатку ви маєте вибрати, хто буде лідером у вашій групі». Діти розвернулися по 4-5 і почали обговорювати, кого обрати лідером. «Тихо!» – гаркнула вчителька. «Тихо, що ж ви розмовляєте, не можна розмовляти на уроці!». Вони кажуть: «Так нам же ж треба вибрати лідера», «Ну, так а ви робіть це тихо, що це за шум, я зараз зніму вам 1 бал». Це був перший приклад.

А другий приклад, що команди якось обрали лідера, а одна з команд каже: «У нас лідера не буде, в нас буде горизонтальна співпраця». «Як це так, – каже вчителька, – я ж сказала, ви маєте обрати лідера, якщо ви не обрали лідера, я вам теж знімаю 1 бал».

Ну, тобто там далі на кожному етапі організації було зрозуміло, що просто сказати вчителю зробіть проект – не працює. Це інша система відносин, які потрібно системно навчати і знову ж таки присутні тут Катерина Ясько, Сергій Чумаченко можуть багато про це розповісти, враховуючи їхній досвід роботи з вчителями.

Після коментаря Катерини Ясько, що перші результати реформи НУШ вже є, хоча ще й не такі, які мріялися.

Іванна Коберник: Дякую, Катю, я хочу підтвердити це, що можливо не досягнутий якийсь-там неймовірний ідеал, але в будь-якому випадку варто зазначити, що це все одно вже інша система на рівні початкової освіти, вона створена, як би там не було. Ці діти вільніші, ці діти менш напружені, в них менше блокується жага до навчання і мотивація. І це справді, можливо, не такі великі досягнення, як мріялося, але це точно інша школа.

Інше питання, що відбудеться на етапі середньої школи? Тобто якщо реформа зупиниться на початковій школі, звичайно, це буде epic fail, і про це треба спокійно говорити.

Якщо далі це будуть просто змінені назви, тому що одна справа перенавчити 100 тис. вчителів початкової школи, які ведуть всі предмети в одному класі, інша справа, коли ти маєш перенавчити вчителів-предметників, яких значно більше, в яких значно складніші методики і це вимагає більше зусиль, більше тренерів, більше коштів.

А зараз ми бачимо, що в бюджетній резолюції на найближчі 3 роки фінансування зберігається на поточному рівні, тобто на рівні, як фінансувалась початкова школа. Ну, не треба себе обманювати! Цього не вистачить на повноцінне впровадження реформи.

Ми спокійно на це дивимось. Важко сказати, що це приємно, але в будь-якому випадку це політичне рішення, яке продиктоване виборцями. Виборці проголосували так, як проголосували. Обрана влада, призначила тих міністрів, яких призначила, і відповідно виборці так само відчують результат свого вибору. Нічого з цим зробити не можна.

Денис Андрущенко: Запитання від глядача. Чи є в НУШ дисципліни, спрямовані на досвід згуртованості?

Іванна Коберник: Я вже про це говорила. Не можна один раз на тиждень викладати досвід згуртованості, а потім кричати на дітей, або казати: «Всі відповідають по одному, коли я спитаю».

Це наскрізний процес, який має бути насамперед побудований системою відносин в школі, але приклади, яким чином це може формуватися, протягом нашої сьогоднішньої розмови неодноразово озвучувалися. Це і суспільно-корисні проекти для громади, і досвід волонтерства, і досвід спільної діяльності чи шефства над школою, умовно кажучи, чи це якісь можливості для освіти дорослих в школі.

Але в будь-якому випадку досвід співпраці це те, що повинно виховувати НУШ. Це так, компетентність, яка записана в законі. Але ще раз, це не може викладатись, як математика за якимись там конкретними темами.

Денис Андрущенко: Просто ті, хто задавали це питання, напевно, мали на увазі, чи піднімається взагалі тема згуртованості в НУШ?

Іванна Коберник: Тема згуртованості – це в будь-якому випадку результат. Тобто є громадянська і соціальна компетентність, опанування якої передбачає навчити дітей жити в суспільстві і бути відповідальними громадянами, але це наскрізний процес, який йде через всі шкільні роки, це не може бути окремий предмет.

Олександр Філоненко: Меня очень тревожит одна вещь, если только можно, потому что я смотрю на Иванну, первый раз вижу, но есть такие казусы, с которыми я сейчас в Украине столкнулся, совершенно не знаю, что делать, и растерян.

Это тема укрупнения школ, впервые я сегодня услышал человечный аргумент в пользу укрупнения, почему это стоит делать. Но, с другой стороны, мы видим общины в Украине, которые очень мощные на украинском фоне экономически, даже политически. И они вынуждены отказаться сегодня от школы.

Они способны содержать в общине всё, но им не разрешается содержать школу. Они должны ездить в другой город, ещё куда-то, хотя они могут это делать сами, самостоятельно. Я сейчас не буду называть эти общины, Вы их, наверное, даже знаете. Это на слуху места.

Для меня это совершенно новый вызов, когда живой, сильной общине, совсем не маленькой, отказано в школе, потому что якобы государство лучше знает, что их детям нужно. И община, у которой 5,5 тыс. населения, не может позволить себе старшую школу, несмотря на все ресурсы, которые у неё есть, чисто формально.

Іванна Коберник: Дивіться. Це просто неправда те, що Ви зараз сказали. Я не знаю на якому рівні відбувається викривлення інформації.

Олександр Філоненко: Я объясню. Если 5 тыс. населения, то невозможна школа, старшие классы. Это правда?

Іванна Коберник: Ні.

Олександр Філоненко: А что они могут делать?

Іванна Коберник: На якому рівні йде викривлення, мені важко сказати.

Є закон «Про повну загальну середню освіту». І там написано справді, що в законі, який був ухвалений 2020 році, що засновником старшої профільної школи може бути громада 50 тис. + або школа може знаходитись в меншій громаді, але в такому випадку, якщо ця громада менша, то засновником має бути обласна рада.

Тобто в них може бути школа, але відповідно засновником має бути обласна рада. Це суперечлива норма, справді. Вона не найкращим чином виписана і зараз у Верховній Раді пройшов перше читання проєкт змін, щоб дозволити спроможним громадам самим утримувати школи.

Я не знаю, про яку громаду ви зараз говорите, але це схоже на Десну Чернігівської області. Умовно кажучи, в Десні живе багато військових, тому там все нормально з бюджетом, вони можуть все нормально утримувати. Таких випадків є якась певна кількість. Треба розуміти, що це, як правило, винятки.

Я ще раз визнаю, що тоді не найкращим чином була виписана норма, що там не мала до цього відношення, але, звісно, аналізуючи її, можна було сказати зрозуміліше.

Але з точки зору правильного  підходу, це хороша норма. Тому що обласна рада на рівні області краще бачить, де потрібна школа на рівні області, де є ремонт доріг, де можна підвозити дітей і так далі.

Там, до речі, було питання в чаті, чи не вважаю я, що укрупнення шкіл взагалі позбавить сільських дітей права на освіту. Ні, тому що у них немає освіти зараз. Тобто, якщо старша школа малокомплектна, ці діти не отримують освіти. Не треба себе обманювати. Тобто вони формально ходять в якусь споруду і там є люди, які називаються вчителями, але якості освіти там немає.

Її не буде, якщо не буде забезпечена можливість сплатити вчителю нормальну зарплату. А зарплата вчителю платиться державою, і вона рахується від кількості учнів за формулою (там формула на 2 сторінки). Ключовий зміст – це кількість учнів, кількість класів, кількість годин викладання.

Відповідно, якщо школа маленька, зарплата теж маленька у вчителя, щоб не сказати мізерна. Відповідно хороший вчитель туди ніколи не прийде.

І друга важлива річ саме для старшої профільної школи, це з приводу громади в 5 тис. мешканців, що старша школа має бути профільною. Для того, щоб вона була профільною, там треба набрати цілий клас математичний, цілий клас гуманітарний, умовно, цілий клас природничий, чи ІТ, чи не знаю які там є варіанти профілю і можна їх називати. Ви ніколи не наберете там профільні класи.

Це означає, що дитина в маленькій школі, коли в них є гроші на споруду і зарплати вчителям, але в них немає дітей, щоб організувати це дітям профільне навчання, тобто вони вчитимуть все по 1-2 години на тиждень, тобто нічого, а потім після цього підуть до репетиторів вивчати у вільний  від прекрасної школи час після 8 уроків те, що їм цікаво. Знову ж таки, якщо зможуть.

Тому тут ідеальний світ недосяжний, якщо ми хочемо давати якісну освіту, дітей треба довозити в хороші школи. В тому числі в старшій школі закон передбачає можливість пансіонів, тобто вони можуть жити в пансіоні з понеділка по п’ятницю, і на вихідні їздити додому, наприклад. Але це теж такий виклик, не всі батьки на таке погодяться.

Але треба знову ж таки сказати, що ті батьки, які думають про освіту і подальший шанси дітей, вони самі возять дітей в більші міста, в кращі школи, або відправляють їх до родичів для того, щоб діти мали доступ до якісної освіти.

Тобто тут питання: чи ми знову ж таки граємо на традиціях, що дитина має бути біля школи, все одно яка вона, така собі камера схову, або ми створюємо умови, щоб діти могли отримувати якісну освіту.

Відеозапис експертної дискусії

Модератор – Денис Андрущенко

Транскрибовано – Денис Андрущенко, Віра Кричковська

Матеріал підготовлено та транскрибовано за підтримки Міжнародного фонду «Відродження» в межах проекту «Діалоги про згуртованість». Матеріал відображає позицію авторів і не обов’язково збігається з позицією Міжнародного фонду «Відродження».