Слідкуйте за новинами

Мова та згуртованість суспільства. Володимир Кулик

Дата: 12.02.2021

Мова та згуртованість суспільства. Володимир Кулик

(попереднє бліц-опитування щодо дискусії «Мова та згуртованість суспільства» 15 лютого 2021)

 

– Які в Україні, з вашої точки зору, є основні мовні групи?

Мовні групи треба розрізняти: мовні групи, як аналітичну категорію, і мовні групи, як реальність в людських головах. Тобто те, що люди собі сприймають, а не те, що науковці пишуть. Хоча, звичайно, це пов’язано.

Якщо науковці чи політики регулярно кажуть про те, що існує певна група, люди починають про неї думати. Кожна група, крім тої фізичної, група друзів чи сусідів, які фізично зустрічаються, – це уявлена спільнота.

Ми думаємо, що ми належимо до україномовних чи російськомовних, ми їх уявляємо. Але це не значить, що ми їх бачимо, що ми їх точно знаємо, що ми з ними якось пов’язані. Але те, що уявлене, воно частково впливає на суспільство. Бо ми, думаючи, що цій групі так треба, ми так робимо.

Можна написати скільки завгодно мовних груп, залежно від нашого критерію. Можна брати за кожною мовою, якою хоч хтось говорить. От в нас може 20-30 буде мов, ми можемо написати стільки мовних груп.

Але звичайно основні мовні групи це ті, мовами яких люди говорять найбільше. Тобто це ті, хто говорить українською, російською або двома мовами. Крім них, є невеликі групи людей, які говорять угорською, румунською, польською, болгарською, гагаузькою і так далі.

Але якщо говорити про дві чи три основні групи, то як їх ділити, залежить від того, як ставити критерії: чи люди, які говорять тільки цією мовою, чи люди, які говорять переважно цією мовою.

Ми знаємо, що в умовах такої активної двомовності ніхто не вживає тільки однієї мови послідовно будь-де. Ми можемо говорити однією мовою, але дивитись телевізор іншою мовою час від часу чи в Інтернеті щось читати, тому буде певний елемент домішка іншої мови.

Якщо говорити за вжитком, то можна виділити групи людей, які говорять переважно українською, переважно російською і активно говорять двома мовами більш-менш рівно або з перевагою однієї чи з перевагою іншої, – це такі активно двомовні. Це такі три групи буде. Хоча я кажу, це аналітичні категорії, вони не обов’язково відповідають тому, як люди самі себе сприймають.

Крім мови вжитку, критерієм виділення мовних груп може бути мовна ідентифікація. Тобто саме сприйняття себе людиною, як носія певної мови чи пов’язаність з певною мовою. Те, що ми називаємо рідною мовою. Це не обов’язково мова, якою людина говорить, але це мова, з якою людина себе пов’язує, з якою вона себе ідентифікує з тих чи інших причин.

– Чи сильно це впливає на наше попереднє питання з приводу ділення на основні мовні групи?

  Звичайно, сильно впливає. За мовою, якою людина переважно говорить вдома, тобто там, де вона має найбільшу свободу вибору, ми можемо сказати, що трохи більше 50% говорить українською, 30% (ну, це зовсім грубо) переважно російською, а 20% чи трошки більше говорить більш-менш рівно двома мовами. Це один поділ.

А за рідною мовою буде українською під 70%, десь 12% російською, до 8% (я не пам’ятаю, це грубо кажучи). Тобто буде набагато більша частка україномовних. Тому що насправді велика частка, яка говорить російською, насправді ідентифікує себе з українською мовою, а це важливо, бо впливає на те, як вони сприймають свої інтереси, потреби і різні бажання до держави. Це вже ваше наступне питання.

Тобто треба розуміти, що залежно від критеріїв, ми будемо мати різний поділ. Тобто немає єдиного непорушного поділу. В цьому Україна дуже сильно відрізняється від країн, де мовні межі, мовні групи дуже сильно усталені, ми кажемо, інституталізовані.

Наприклад, коли ми візьмемо Швейцарію чи Фінляндію, чи коли ми візьмемо Бельгію, то там мовні групи стійкі. Дуже невелика частка переходить з однієї групи до іншої, частки переходів є. Але вони не впливають на загальну ситуацію в країні.

І людина твердо належить до однієї групи. Головне, вона належить не тільки з власного погляду, бо з власного вона може не належати. Вона належить з погляду суспільства та держави. Держава приписує ніби кожну людину до певної мовної групи і, відповідно, трактує її права і потреби.

В Україні такого чіткого поділу немає, це наша велика відмінність. І її треба обов’язково мати на увазі, коли ми говоримо про певну, доречну, бажану мовну політику.

Добре, якраз ми перейдемо до мовних потреб цих основних мовних груп.

Фундаментальних досліджень мовних потреб у нас практично немає. Все, що ми говоримо, це певні прикидки, певні припущення, базовані на певному тлумаченні результатів соціологічних опитувань, які насправді питають про щось інше, або на публічному дискурсі, на тому, як люди так чи інакше висловлюються, але це не репрезентативні висловлювання, вони такі спорадичні.

Що можна припускати з огляду на той матеріал, який є. По-перше, кожна людина, незалежно від її мовних уподобань хотіла б мати змогу бути повноцінним членом суспільства. Тобто, яку мову вона знає, яку мову вона звикла вживати, щоб їй з цією мовою було легко, зручно і вільно, щоб її не дискримінували, щоб її не принижували, щоб їй не забороняли цю мову вживати, щоб її не змушували активно напружуватися, вчити іншу мову.

Певна гідність і мовний комфорт – це спільне для всіх. Ці інтереси тією чи іншою мірою характеризують всі мовні групи. Звичайно, більшість людей хоче якомога менше зусиль докладати до опанування інших мов для їх повноцінного функціонування. Тобто безвідносно до тиску, до образ, до дискримінаційних практик, просто люди не хочуть мусити активно вчити іншу мову, щоб жити.

Вони хочуть, щоб їм дозволили бути такими, як вони є. Якщо треба багато зусиль докладати, то люди звичайно незадоволені і можуть протестувати.

Так важко, наприклад, змусити в кожній країні більшість вчити мову меншості, тому просто люди не хочуть цього робити. Меншість мусить вчити мову більшості, бо в них виходу немає, але не хотіли б, якби була змога цього не робити.

Є такий момент, як мовні звички. Тобто, що люди сприймають як звичне, як усталене, як дозволене? Чому в нас російськомовні так неохоче загалом вчать українську мову? Тому що вони звикли, що їм можна не вчити. Їх всі «совєцкі» і «постсовєцкі» десятиліття привчали, що загалом вони можуть далі говорити російською, якщо їм так хочеться.

Якщо їм захочеться вивчити українську, то, звичайно, їм ніхто не заборонить і навіть будуть дякувати. Але якщо не хочуть, то можна ні. Тобто цей момент визначає їхнє уявлення про те, чого їм треба.

Звичайно, є зараз потреба в усіх мовних групах знати українську мову як державну, але вона дуже варіюється в межах груп. Багато російськомовних людей не вважають це потребою. Їх запитай, і вони скажуть, що англійська набагато більше їм потрібна, ніж українська. Тобто є ця різниця.

Але, крім цього, кожна група має потребу зберегти свою мову. Кожна група має потребу, щоб ця мова була в суспільстві визнана, шанована, не дискримінована, щоб за цю мову їх не принижували, не дискримінували і щоб держава визнавала, шанувала і по змозі підтримувала цю мову. Тобто це ніби симетричне.

Тепер, що несиметричне. Російськомовні більше мають потребу збереження чинного статус-кво, бо він їх задовольняє, ставить в достатньо привілейоване становище.

Україномовні мають більшу потребу домогтися зміни статусу-кво, збільшити вжиток своєї мови.

Ті, хто знає і вживає дві мови, швидше за все, це їх ніби не стосується, бо їм і так, і так добре, вони розуміють і можуть активно вживати і звикли переходити, для них це не така проблема.

Ще один момент, який є асиметричним, це сприйняття мов. У суспільстві є усвідомлення того, що українська і російські мови нерівні, тобто усі мають рівні права, але самі мови в українському суспільстві не рівні, бо українська є національною мовою.

Українська є особливою мовою, яка виправдовує існування цієї нації, цієї держави, незалежності і так далі. Дуже часто можна почути: «Тому що держава називається Україна, тому має бути мова українська».

Це усвідомлення є в і російськомовних. Абсолютна більшість з них розуміє, що не можна вимагати абсолютно рівної підтримки обох мов від держави. Держава буде підтримувати перш за все українську мову. Часто називають її словом державна, але державну мову можна вибрати будь-яку, за яку проголосують.

Саме тому і підтримують державною саме українську мову, тому що саме вона національна мова, мова саме цієї нації, саме цієї країни. І тому на тлі симетричних потреб кожна група хоче своєї мови, кожна група хоче недискримінації, кожна група хоче поваги і гідності, є потреба більше в україномовців утверджувати українську мову, ніж у російськомовців утверджувати російську мову.

Україномовці більше хочуть зміни, розширення української мови. Російськомовці хочуть збереження максимально комфортних можливостей, щоб вживати надалі російську мову.

– Тут якраз виникає питання про страхи, побоювання та образи, які є в кожній з цих груп.

Знову ж таки, важко говорити про страхи, побоювання та образи двомовних, припускаючи їх меншість. Якщо вони знають дві мови, звикли вживати дві мови, звикли переходити на обидві мови, не відчувають дискомфорту від цих двох мов, по ідеї в них цих страхів не повинно бути. Хоча це питання недосліджене, важко сказати.

Що стосується україномовних і російськомовних. Знову ж таки, ми не говоримо зараз про ті маленькі групи. В них теж є потреби зберігати свою мову, в них теж є потреби не зазнавати дискримінації, але в загальноукраїнському масштабі важать тільки великі групи, ми про них перш за все говоримо.

Для україномовців образою часто є те, що російськомовці не хочуть вживати, як здається україномовцям, взагалі українську мову, і її знати не хочуть і вчити. Часто перебільшується рівень незнання, небажання її вчити. Можна сказати, що так чи інакше, особливо молоде покоління, знають українську мову серед російськомовців. Але якщо вони її не вживають, то україномовці вважають, ніби вони її не знають, вони її ненавидять, вони її не хочуть вчити і вживати. Це ображає.

Є серед україномовців таке тверде усталене уявлення, що всі в Україні повинні знати українську мову саме тому, що це національна і державна мова. Ось ця образа: чому не хочуть, чому не можуть, чому зневажають, чому ненавидять. Вияви ненависті, зневаги насправді досить рідкісні публічні.

Більшість російськомовців розуміє політичну некоректність, несприйнятність демонстрації зневаги і ненависті, але навіть дуже рідкісні ті вияви антагонізують, ображають україномовців. Більшість роздувають, схильні вважати, що цього багато.

Вони не сприймають російськомовців як активно представлених. Тобто вони знають, що є російськомовці, які вчать українську мову, підтримують, переходять, але вони думають, що це якась невеличка меншість. Вони сприймають загалом групу російськомовців, як незацікавлених, як не сприйнятливих для вивчення, поширення, утвердження української мови і це їх ображає і це їх антагонізує.

Російськомовці натомість в основному ображаються на те, що вони сприймають як примус, як насильство. От в нас змушують говорити українською мовою. Ми не хочемо, щоб нас змушували. Ми вважаємо, що ми повинні мати право говорити своєю мовою. Це право вони трактують дуже широко. Вони поширюють його на всі ситуації.

Більшість російськомовців не розуміє, що право не поширюється на виконання службових обов’язків. На той момент, коли ти працюєш на роботі, ти не маєш права вживати ту мову, яку ти хочеш, а будеш говорити тією мовою, яку вимагає ця робота або твій покупець, або, якщо це державна установа, то державний статус.

Дуже часто будь-яка потреба змінювати свою усталену, звичну, улюблену мову на ту, яку вимагають, сприймають як насильство. Якщо це насильство озвучують носії української мови – це сприймається як образа, тобто чого хтось мене змушує, чого хтось мені вказує. Масштаби цього ще дуже сильно перебільшуються.

Дискомфорт, пов’язаний з цим, роздмухується саме тому, що немає чіткого усвідомлення різниці між неформальними практиками, повсякденним життям, де ми справді вільні обирати, де нам ніхто не повинен вказувати, і мовою при виконанні службових обов’язків, де є певна усталена мова відповідно мовної практики чи в цій організації чи в цьому закладі, де саме ця мова має вживатися і це не пов’язано з нашим мовним уподобанням.

Тому такі от дві несиметричні, але досить поширені образи й страхи з того боку. Якщо вони не хочуть вчити – значить вони нас зневажають. З іншого боку, вони нас змушують, вони застосовують до нас насильство.

Ще один момент асиметрії. Україномовці пов’язують це небажання, ненависть чи зневагу саме з населенням, громадянами російськомовними. Російськомовці це насильство пов’язують не так з україновними громадянами, як з державою: «Держава нас змушує. Держава не задовольняє наших прав». Тому вони так часто охоче налаштовані на зміну влади в державі, щоб змінити державну політику.

– Далі питання дуже таке делікатне. Яким чином можна задовольнити потреби всіх мовних груп. По перше, чи можна зодовільнити? По-друге, чи можна виділити якісь реальні, які можна задовольнити, а якісь штучні, наприклад, можна залишити на потім?

Повною мірою задовольнити всі потреби не можна.

Демократична, справедлива держава мала б намагатись задовольнити потреби всіх груп однаковою мірою. Щоб було справедливо. Кожному повинно дістатися порівну, тобто якщо не можна задовільнити всіх на 100%, то давайте задовільнимо всіх на 80% чи на 50%. Чим більше, тим краще, але приблизно однаково, тому нікому не буде прикро.

Але на практиці так не виходить, бо більшість завжди має більше політичних ресурсів змусити владу задовільняти насамперед її потреби, тому може у більшості потреби будуть задоволені на 99%, а у маленьких меншостей на 50% чи на 30%, 10%.

Демократія, як влада більшості, хоч як вона намагається задовільняти права меншин, не може з тим боротися. Просто інакше більшість змінить владу, якщо влада буде кардинально нехтувати потреби більшості.

Значить, для україномовців головна проблема є те, що вони в повсякденних практиках бачать, спостерігають, чують ігнорування, нехтування, маргіналізацію їхньої мови.

Що держава повинна робити? Держава повинна збільшувати частку тієї мови загалом. Тобто в масмедіа, в масовій культурі, в публічному просторі, звичайно, в державних органах і в сфері обслуговування взагалі. Докладати підтримуючих дій до ресурсів, пропаганди для збільшення загальної частки цієї мови, щоб україномовці, що про їхню мову дбають, значить про них дбають.

Крім того, що зараз антагонізувало мовне питання знову чи активізувало? Зокрема я думаю, і ваше опитування зумовило, це от набуття чинності статті про мову обслуговування, але це дуже важлива стаття.

Саме сфера обслуговування, яке в сучасному суспільстві займає таке велике місце. Це є зараз, можливо, основною практикою для україномовців, де вони постійно стикаються з ігноруванням їхніх мовних потреб. Забезпечити те, щоб ці потреби не ігнорувалися, щоб у відповідь україномовці чули саме українську мову, а не яку зручно продавцеві чи чиновнику, чи офіціанту, чи будь кому. Це дуже важливий крок в цьому напрямку. Можливо, зараз це найважливіший крок.

Крім того, що є державний статус, що є пропаганда, що є певні підтримуючі дії чи податкові пільги, чи якісь грантові програми, чи щось іще. Ось зараз це обов’язково людина в усіх сферах життя там, де вона одержує послугу чи від чиновника, чи від приватного надавача послуг, на свою українську мову повинна чути українську мову.

Це не може швидко змінитися, бо це дуже усталена практика, що російськомовці цього не роблять. Тепер все почне змінюватися у великих організаціях, у великих мережах і так далі, а не в малесеньких майстереньках чи кіосках.

Але до цього треба йти. Дуже важливо заохочувати, підтримувати, наголошувати. Дуже важливо наголошувати не на тому, що це порушення прав російськомовців, а задоволення прав україномовців. На жаль, держава цього не робить.

Що стосується російськомовців, як їхні страхи розвіяти, їхні інтереси забезпечувати? Знову ж таки наголошувати в публічному дискурсі на тому, що коли від них вимагають говорити на роботі українською мовою, то це не порушення їхніх прав, а елемент професійної придатності, це в плані їхніх службових обов’язків. Наголошувати, що поза тим, вони вільні говорити тою мовою, якою вони хочуть.

Звичайно, бажано було б, щоб держава не зазіхала на російську мову поза сферою виконання службових обов’язків. В цьому сенсі мені здається, дуже недоречною є стаття закону про освіту, в якій російську мову практично вигнали з шкільної освіти. Мені здається, це непотрібно україномовцям, і це шкідливо, дискомфортно, образливо для російськомовців.

Але я не впевнений, що зараз було б продуктивно починати війну з цим законом, тому що сама зміна, сама війна продукує новий виток конфронтації. Якщо говорити про ідеальний тип, я б вважав, що державна політика не повинна була б російськомовців позбавляти російської мови в освіті. Тобто для їхніх потреб це важливо, а для потреб україномовців це непотрібно.

Що для україномовців потрібно, це щоб їхню мову вживали в державних органах, в сфері обслуговування, в масмедіа і так далі і так далі.

Ще тоді на останок одне запитання. Як ви вважаєте, чи реально зараз задовольнити ці потреби, які ви сказали? Вирішити цілком мовне питання в Україні? В умовах, якщо уявімо собі таку нереальну ситуацію, коли не було би зовнішнього втручання з боку Росії?

В жодній країні мовне питання не вирішено, якщо так можна говорити про мовне питання. Воно, може, не стоїть як мовне питання, але в кожній країні є певна частка людей, яка є незадоволеною мовною ситуацією і мовною політикою. Які відчуватимуть, що їхні права не повною мірою задоволені, які хотітимуть, щоб держава чи інші мовні групи давали їм більше можливостей чи виявляли до них більшу повагу.

Інша річ, чи це питання політизується чи виноситься, так би мовити, в публічний дискурс і стає гарячим, чи це питання впливає на думку людей.

Наше завдання максимальна деескалація і деполітизація мовного питання, але тут можлива перешкода, яку треба мати на увазі, щоби не базуватись на нереалістичних очікуваннях.

Поки є досить велика частка людей, які хотіли б якоїсь політики, яку, вони вважають, держава не проводить, – завжди певна політична партія може мобілізувати їх на користь цих дій. Вони хочуть сказати, дайте нам зараз українську мову в сфері обслуговування, чи дайте нам зараз російську мову в сфері освіти чи дайте нам зараз угорську мову в місцевих органах на Закарпатті.

Політики використовують цю потребу, наголошують на ній, роздмухують її, переконують виборців, що ця потреба для них дуже важлива, виборці може самі так і не думали. Таким чином з’являється мовна конфронтація, але вона не з’являється на порожньому місці. Якщо виборцям байдуже, яка мова десь там вживається, їх не можна на це сподвигнути.

Поки є ці незадоволені мовні потреби, поки є оці страхи і образи, політики можуть їх експлуатувати і посилювати, роздмухувати, роз’ятрювати, тобто повної мірою в досяжному майбутньому ця проблема не зникне з українського публічного дискурсу, з української політики. Просто його вигідно політикам експлуатувати. Ми повинні прагнути, щоб воно було мінімально напруженим, мінімально політизованим.

Що повинна держава для цього робити? Те, що я сказав, наголошувати рівні права, рівну гідність громадян, водночас наголошувати особливу, важливу роль української мови для країни, для держави, для всього суспільства, тобто для всіх мовних груп. Що українська мова важлива не тільки для носіїв української мови, але й для носіїв усіх інших мов.

Водночас і, може, найважливіше, чого держава зовсім не робить, наголошувати, що закон і зокрема стаття про мову обслуговування – це не порушення прав носіїв інших мов, а це задоволення прав носіїв української мови. Це відновлення справедливості, яка була порушена протягом багатьох десятиліть, навіть століть русифікації. Це відновлення фактичної рівності, формально рівних прав україномовців, бо вони мають рівні права, їх використовувати і наголошувати, що ці вимоги стосуються тільки вживання мови під час виконання службових обов’язків, які зовсім не зазіхають на свободу вибору мови поза тим. На жаль, цих простих меседжів наша влада не посилає громадянам.

Коли Порошенко виступав за запровадження мовного закону, він розказував, що це важливо, мова, нація… Ніхто не казав, що ця мова повинна бути для того, щоб україномовні громадяни не були дискриміновані. Ніхто не казав, що це тільки вживання при виконанні службових обов’язків, а поза тим громадяни можуть спілкуватися будь якою зручною їм мовою

Ось цього простого наголосу на рівні прав, на усуненні дискримінації, обмеження робочим місцем, а не загалом життям, не зроблено.

Коли Зеленський критикував, він теж, мовляв, це дискримінує російськомовних громадян, що це викликає напругу в суспільстві. Замість того, знову ж таки, щоб чітко сказати, що не повинно бути ніякої напруги, це стосується тільки виконання службових обов’язків і це має на меті відновити рівність можливостей, а не тільки формальну рівність прав, усунути дискримінацію.

Якби цей наголос політики робили… Очевидно опозиційні партії можуть не хотіти робити, бо це не в їхніх інтересах. Але владні партії, керівники держави, виконавча влада повинні це робити. На жаль, вони тупо – іншого слова не підберу – тупо не роблять цього, втрачаючи можливості деескалації мовної проблеми.

Я вважаю, якщо не робить держава, повинно активно робити громадянське суспільство. На жаль, часто мовні активісти теж наголошують про важливість української мови загалом, поза контекстом рівності можливостей, усунення наслідків дискримінації і обмеженого характеру запровадження української мови. Тобто, це стосується виконання службових обов’язків, це стосується мови на службі, і це не стосується мови, яку ми вживаємо в своєму приватному повсякденному житті.

Вів бесіду Євген Лапін.

Транскрибуваня – Д,Андрущенко, В.Кричковська

Матеріал підготовлено в рамках проекту «Діалоги про згуртованість» за підтримки Міжнародного фонду «Відродження»