Слідкуйте за новинами

Політична боротьба та згуртованість суспільства. Наталія Лигачова

Дата: 22.10.2020

Політична боротьба та згуртованість суспільства. Наталія Лигачова

Транскрибовано з відеозапису експертної дискусії «Політична боротьба та згуртованість суспільства», що відбулася в Українському кризовому медіа центрі – УКМЦ 12 жовтня ц.р.

Привітання (вступне слово)

Наталія Лигачова: Я дуже рада приєднатись до такої дійсно важливої і корисної ініціативи. Я власне представляю ГО «Детектор медіа». Це портал громадської організації, яка займається проблемою свободи слова, маніпуляції, дезінформації в медіа.

Я дуже уважно слухала попереднього мого колегу і згідна абсолютно з ним, що, на жаль, у всьому світі, а надто в Україні, політична дискусія перетворюється в квазі-дискусію, в маніпуляції і політичну боротьбу без права.

Є дуже велика різниця між регіональними уподобанням, інтерпретацією однакових подій. Різні інтерпретації на заході і на сході. Якби ЗМІ вносили свою частку в те, щоб дійсно збалансовувати інформацію, такої різниці не було б. Тому я вітаю таку ініціативу і треба обговорювати, що робити перш за все. Дякую.

 

Чому так відбувається в Україні, що політична боротьба частіше за все руйнує згуртованість суспільства та що з цим робити?

 

Наталія Лигачова: Я хочу підтримати колег і сказати, що дійсно про все, що вони сказали це відбувається. І дійсно це було почато в 2004 році. І я тут згадала би не лише Медведчука, але й Януковича і пана Ахметова. Розуміємо, що це було підсилено і робилося і з їхнього боку.

Ми розуміємо, що відбувалося на Донбасі протягом навіть каденції Ющенка. Зрештою настрої російські там були присутні. І до цього причетний пан Ахметов.

Що стосується сьогоднішньої ситуації. З одного боку існує розподіл на порохоботів і зеботів, його підживлюють дуже сильно, як канали, які підконтрольні Порошенку (Прямий і меншою мірою 5 канал). Градус політичної дискусії і як вона ведеться на Прямому каналі, жоден адекватний експерт не може підтримати.

А з іншого боку влада вбачає теж, мені здається, більших ворогів у проукраїнських силах. Більше в Порошенку, аніж у Медведчуку і у його каналах. Тиск яких, за результатом дослідження, яке ми проводили якраз разом з Фондом «Демократичних ініціатив» і центром Розумкова, зростає.

На цих телеканалах йде навіть непроросійська, а пряма російська пропаганда. Нищівно критикується вся влада, не лише політичні сили Порошенка, а й Зеленського. Проводиться думка, що Україна це недодержава.

На жаль, ця критика влади завжди є популярною серед глядачів. Ми бачимо, що зростає тиск цих телеканалів. Відбувається руйнація будь-якої згуртованості.

З одного боку, проукраїнські сили воюють з зефілами, як вони їх називають, а також з Медвечуком. З іншого боку проросійські сили воюють взагалі з українською політичною нацією і державою.

В наступному блоці я надам свої пропозиції.

 

Чи можливо працювати в напрямку формування й укріплення згуртованості, якщо в суспільстві немає єдиного бачення про згуртованість?

 

Наталія Лигачова: Я вважаю, що дуже велика відповідальність політичних сил і безумовно будь якої влади … І на сьогодні я не бачу інших шляхів, що стосуються медійного простору, – це посилення ролі суспільного телебачення. Бо саме суспільне телебачення, яке дає дуже збалансовану інформацію, може виконувати надважливе завдання – зшивати країну, а не роз’єднувати її.

Бо ми розуміємо, що всі комерційні власники працюють. А в нас, на жаль, це перш за все олігархи. В нас олігархічне телебачення існує, а зараз вже інтернет посилюється. До речі, це теж дуже велика загроза. І опитування, яке я згадувала, теж показало, що на другу сходинку популярності виривається не інтернет ЗМІ, де є хоч якийсь редакційний контроль, а соціальні мережі. І цим користуються політики. І знову ж таки користуються, не щоб зшивати країну, а просувати дуже часто маніпулятивні речі, які їм вигідні.

І тут знову ж таки посилювати суспільне мовлення на телебачення. Поширювати суспільне ЗМІ взагалі, які можуть мати потужну онлайн платформу. З другого боку вкладати дуже багато зусиль і коштів в посилення медіа грамотності. Щоб люди розуміли, що таке якісне ЗМІ, як треба шукати якісну інформацію, як її розрізняти. Щоб вони розуміли, що дуже важливо знати, хто власник певного ЗМІ, і чому саме таку редакційну політику там проводять.

Це соцопитування показало дуже парадоксальні результати. З одного боку більшість людей (30%), і дуже багато з тих, хто дивляться саме канали, які контролюються ОПЗЖ, вважають дуже важливим для себе чинником незаангажованість інформації, яку вони отримують. Водночас лише 4% населення цікавить хто володіє тим чи іншим телеканалом. Це абсурдно.

Люди вважають, що те, що транслюють телеканали ОПЗЖ, не є заангажованою інформацією. Як я вже казала, це тому, що там дуже багато критики влади. Критика влади завжди є популярною серед населення.

Медіа грамотність дорослих перш за все, дітей, що вже робиться, але недостатньо, треба посилювати, посилювати, посилювати.

Також держава має прийти до консенсусу щодо того, як боротися з дезінформацією, що зараз в нас взагалі не регулюється онлайн І це велика проблема для всього світу. Ніхто не розуміє, як поєднати свободу слова, свободу дискусії, яка безумовно є пріоритетом для будь-якої демократії, – поєднати з тим, що держава має ручатися за те, що через соц.мережі перш за все, через Інтернет просувається дуже багато дезінформації, яка наносить дуже велику шкоду і національній безпеки України, яка знайомиться в стані війни з потужним агресором, який знаходиться за межею нашої держави.

Вирішити, яким чином це робити, яким чином регулювати онлайн, але не наносячи шкоди свободі дискусії, свободі слова, мають політики разом з експертами. Це дуже потужна зараз робота. Це не лише в площині етики журналістських стандартів, а і в площині державних інтересів, стосується державного регулятора.

Але не можна, як це зараз пропонують в законопроекті, вводити тотальне регулювання онлайну через орган Національної Ради, яка може бути політично заангажованою, треба шукати компромісні варіанти.

Велика роль, я згідна з Олексієм, належить просвітництву. Розповідати про історію України таким чином, щоб це було близько і мешканцям Донбасу, і мешканцям сходу і заходу, і всім. А в українській історії багато таких речей, які насправді не роз’єднують, а об’єднують.

Бо все таки тишком нишком пропонувати іншу інтерпретацію, ніж це дає Росія або російська пропаганда, які роз’єднують. Але робити це не нахрапом, а дуже обережно, розповідати, що відбувалося в Україні під час великої вітчизняної війни – на темі, якою спекулюють зараз, вважаючи її зараз саме великою вітчизняною, а не світовою.

Розповідати це в тому числі й через розважальні формати. Це і ток-шоу, і серіали. Робити це, але знову ж таки дуже обережно. Я згідна з Олексієм Гаранем, що і дійсно українізація нашої держави потрібна, але не демонізувати російськомовне населення, це теж дуже важливо, дійсно російськомовні українці це теж патріоти і тут треба дуже-дуже обережно вести цю роботу.

Я теж підтримую Олексія, що зсуви відбуваються. І навіть зараз. Якщо минулого року ми робили опитування, і десь 48-50% українців вважали, що Росія розпочала війну на Донбасі, то зараз, за рік більше 60% вважають саме Росію агресором. І я вважаю що це дуже важливий показник, він весь час не ріс, весь час тримався на 48-50%, навіть скочувався до 45%, а за рік виріс до 60%. Думаю, тут заслуга влади в діях.

Я думаю, що багато хто голосував за Зеленського, хто вважав, що не Росія розпочала війну. Але те, що нинішня влада тримається російського курсу, вона каже, інколи дуже, надто обережно, але все рівно ми бачимо по її діях, що Росія агресор. Це спонукає і тих, хто голосував за Зеленського йти цим шляхом. І це обережне, дуже обережне, але просвітництво – воно теж важливе.

І я дуже сподіваюсь, що нинішня влада нарешті забезпечить фінансування суспільного мовлення так, як воно має відбуватись за законом. Цього ніколи раніше не відбувалося. Зараз в бюджеті забезпечено повне фінансування суспільного мовлення. Я вважаю це великим кроком. Сподіваюсь, не буде відкату назад. Адже саме суспільний мовник здатен єдиний об’єднувати, а не роз’єднувати державу.

 

Як будувати відносини з політичними силами, дії яких спрямовані на руйнування згуртованості?

 

Наталія Лигачова: Я вважаю, що до деяких наших політиків треба ставитись поблажливо. Тобто до тих, хто просуває російські ідеологеми або взагалі працюють на інші держави. Інші політики часто на жаль недополітики ще, вони не державні діячі на жаль.

До речі, як казали про ще одну важливу річ, це важливе питання політичної культури, в тому числі і серед політиків. Ми багато бачимо, що зроблено в цьому напрямку. Ми знаємо багато зарубіжних прикладів, коли наші майбутні політики навчаються в потужних університетах за кордоном. Ми знаємо велику працю, яку проводить Фонд Зайделя, – ці тренінги, курси.

Мені здається, що хоча б кожен 5-й політик наш пройшов потужне навчання за кордоном. На заході це мало б якийсь вплив. Хоча не завжди, ми знаємо приклади, з тих, хто пройшов таке навчання, але вони притримуються суто радянських підходів та етичних своїх стандартів власне.

Виховання політичної культури дуже важливе. Що стосується наших патріотичних сил, це теж важливо, щоб вони, як казав Олексій Гарань, теж враховувались. Не можна робити ворога з тих, хто розмовляє не українською мовою. Не можна робити ворога з тих, хто має іншу думку.

Треба шукати компроміс, треба йти на діалог. Чи здатні на це політики? Так, здатні. Треба лише виховувати в них політичну культуру і це великим чином залежить від громадянського суспільства.

Багато хто з нас входить в Реанімаційний Пакет Реформ і працює разом і з опозиційними, і з владними політиками. Ті, хто дослухається до нашої думки, ми бачимо успіхи, ми бачимо, який великий був поступ в державі в 2014 в перші два роки каденції Порошенка, коли влада працювала в великому діалозі з громадянським суспільством.

Як потім все почало скочуватися, коли влада вже перестала слухати громадянське суспільство. Якщо нинішня влада не допустить передання діалогу з громадянським суспільством, а навпаки розпочне все більше його продовжувати і посилювати, якщо вона дослухається до рекомендацій громадянського суспільства щодо судової гілки влади і щодо децентралізації, цих ідей, які просував щойно Анатолій Ткачук, то все в нас складеться, все буде більш-менш нормально.

Тобто діалог громадянського співробітництва з владою плюс посилення політичної культури через різні, в тому числі й західні програми, мені здається, могли б зробити дуже багато для країни, для згуртованості нашого суспільства

 

Чи буде рішенням проблеми тотальна амністія разом з тотальною люстрацією?

 

Наталія Лигачова: Я підтримую колег, що не можна повністю амністувати. Знову ж таки з люстрацією треба зараз бути дуже обережними. На жаль вона не відбувалась так, як мала відбуватись в 2014 році.

Мені здається, що зараз потрібна не те, що люстрація, а недопущення повернення до державних установ, до державної влади тих чиновників, які заплямували свою репутацію режимом Януковича. Зараз це дуже актуально, бо бачимо, що це діється. Якщо це можна назвати люстрацією, то її треба проводити. Але саме проросійську гідру, яка, на жаль, існує в Україні. І корупціонерів, безумовно.

Ми бачили, що зараз перемовини в Брюсселі відбувались, Зеленському сказали, що має бути ефективна боротьба з корупцією, це має бути зараз нашим одним з багатьох завдань, яке не має випасти на другий план, але має проводитись не з точки зору політичної, а саме боротьби з корупцією.

Відеозапис експертної дискусії

Текст транскрибовано Вірою Кричковською

Підготовлено в рамках проєкту «Діалоги про згуртованість», що реалізується за підтримки Фонду Ганса Зайделя.