Слідкуйте за новинами

Що нам робити з культурою

Дата: 11.06.2021

Що нам робити з культурою

Що нам робити з культурою

(24 травня 2021 р. в продовження обговорення теми «Згуртованість суспільства через феномени культури», що відбулося в УКМЦ 18 травня)

Влад Троїцький, культурний діяч, куратор, продюсер, засновник Гогольфесту

Анатолій Ткачук, громадський діяч, Директор з питань науки та розвитку ГО «Інститут громадянського суспільства»

Модератор Євген Лапін, експерт ГО «Інститут громадянського суспільства»

 

Євген Лапін: Захід відбувається у рамках проекту «Діалоги про згуртованість», який проводиться громадською організацією «Інститут громадянського суспільства» за підтримки Українського кризового медіацентру, Укрінформу, Міністерства культури, за фінансової підтримки фонду «Відродження», за що їм велика вдячність.

В минулих наших дискусіях ми прийшли до висновку, що згуртованість суспільства є похідною від феномену ідентичності. Але працювати з ідентичністю – створювати, змінювати, укріплювати її – можна лише із залученням механізмів культури. Тому сьогоднішня тема в основному зосереджена на тому, як досягти згуртованості чи посилити згуртованість через інструменти, механізми культури.

Мене звати Євген Лапін. Я буду модерувати зустріч. Сьогодні основні спікери нашої дискусії – це Влад Троїцький і Анатолій Ткачук.

Для того, щоб відбулася якась розмова, а ми плануємо, що розмова піде вільним шляхом, все-одно потрібно визначити якусь первинну точку, з якої ми можемо почати наше спілкування. І в якості такої точки я хочу запропонувати певне визначення, що таке культура.

Колеги, ви в подальшому зможете відмовитися від цього визначення або, якщо вам сподобається, взяти його за основу. Але пропоную наступну точку відліку.

У будь-якій діяльності завжди є два аспекти – аспект спрямованості на результат і аспект, який спрямований на процес. У чистому вигляді перший – це виконання функцій за жорсткою інструкцією. У чистому вигляді другий – це гра та творчість.

Обидва аспекти важливі і взаємно потрібні. Тому що перший забезпечує прив’язку до якихось зовнішніх аспектів, до середовища, до зовнішнього контексту. Другий забезпечує виникнення емоційної енергетики, тобто того, що склеює наше сприйняття, збільшує його цілісність.

Цікаво, що саме в цьому аспекті народжується нова якість, народжується щось нове, чого раніше не існувало.

І в зв’язку з цим я пропоную культурою назвати набір механізмів та інструментів, які забезпечують виникнення того самого аспекту діяльності, в якому цінністю є саме процес. Тобто механізми та інструменти, які через створення емоційної енергетики забезпечують та збільшують цілісність сприйняття.

І, зрозуміло, цілісність людини, цілісність родини, команди, спільноти, громади і в тому числі цілісність суспільства, тобто те саме, що ми вкладаємо в поняття згуртованості.

І перше питання. Які інструменти та механізми з цієї точки зору, якщо ви, колеги, приймете таку точку відліку, входять до культури?

 

Анатолій Ткачук: Ох і завернув!

 

Влад Троїцький: Я пугаюсь, когда такие громоздкие формулировки. Я понимаю, что где-то на пятом слове я уже начинаю никнуть, и мне становится…, – как говорят, ноги не выдерживают перегрузок.

Мне кажется, можно теоретически разговаривать о культуре, но это всё-таки вещь, которая, во-первых, более широкая. Есть искусство, которое как-то формулируется, есть культура просто общения, на чём мы общаемся внутри семьи, в обществе. Есть культура производства, потребления и т.д. Масса культур, которые все вместе образуются в культуру в Украине.

Но как–то больше моё прикладное видение связано всё-таки с искусством во всём его разнообразии.

С другой стороны, я думаю, почему фактически за 30 лет независимости успешных культурных проектов, связанных с государством, практически нет. То есть, они все в той или иной степени – отрыжка Советского Союза. Как оно осталось, – такой феодальный строй с крепостничеством, такие анклавы, которые неэффективно осваивают ресурсы, которые выделяются в виде помещений, денег и т.д.

И они очень себя благополучно чувствуют, бидкаются, что мало денег, хочется больше всего, но ничего менять не хотят, это безусловно. За редким-редким исключением, практически 95%, я понимаю, что работают по этому принципу.

И вообще, мне кажется, и я хотел бы об этом с Вами поговорить, – в стране есть, формально считается 2 разделения.

Есть противопоставление Запад-Восток. Условно, русскоязычный мир – восток, юг Украины, и україномовна Україна – это центр и всё западнее. И это противостояние обычно все политические партии эксплуатируют, максимально формируя образ, работая на разрыв.

Но мне кажется, не менее важный аспект разделения – это существование громадного пласта людей, которые продолжают жить в советской парадигме. Это практически весь госсектор.

В культуре ли, в медицине ли, в образовании ли, в любом месте, когда ты заходишь в госучреждение, ты понимаешь, что совок – forever. Во всём. Начиная от туалетов. Как говорится, театр начинается с вешалок.

Так вот. Это очень серьёзный аспект, потому что они могут не называть себя совковым, советским менталитетом. Но тем не менее, эта инфантильная, «подрывналистская» модель поведения, она формирует пласт безответственности, недоверия и, на самом деле, объединение против чего-то.

Как говорила великая Раневская: «Против кого дружите, девочки?». Дружить против – это понятно. Дружить за – это сложно. И этот вопрос, эти два.

И ещё, может быть, сейчас вводная. Я, Жень, перехватил у тебя эту модераторскую историю немножко.

Второй момент, который для меня было недавно очень серьёзное открытие, когда я наткнулся на лекцию товарища Дугина, – наверное, знаете такого. Такой идеолог, глубинный идеолог русского евразийства.

С 1990-х гг. прорабатывал эту тему. И на самом деле я понимаю, я понял из разговора, проанализировал, что он делает, – что это такой базис, на котором пенка всяких Киселёвых, Соловьёвых и прочих упырей от «русского мира» – это только пенка. Но они опираются на так называемую глубинную философию.

Так вот, я наткнулся на его лекции об антропологии театра, которую он проводил в новом МХАТе, руководит которым Эдик Бояков, и тоже известный чёрт, Захар Прилепин, служит там завлитом. Прямо такое кодло чертей.

Но я понимаю, что такой фундаментальной проработки, например, значения театра для формирования идентичности, театра, как одного из самых универсальных видов искусства, который меняет в себе всё, – у нас нет. У нас к этому никто даже не прикасался.

И этого нет в контексте нашего разговора, дискурса. Простите за такие грубые слова. Вот этого всего нет. И это на самом деле один из тоже важных симптомов. Что Вы думаете?

 

Анатолій Ткачук: Я можу перехопити?

 

Євген Лапін: За форматом це передбачено.

 

Анатолій Ткачук: Я, Євген, повертаючись до твоєї затравки щодо того, результат це чи процес. Я собі зразу написав: «Победителей не судят». Це стара фраза, совєтська, що Влад говорив, вона орієнтована нібито на результат. Тобто як ти досягаєш результату – неважливо, головне – що ти отримав.

Я думаю, що це абсолютно неправильна, хибна ідея. Абсолютно хибна ідея. Тому що не можна результатом виправдовувати процес. Процес є надзвичайно важливим.

І в сучасному світі, коли ми говоримо про управління загалом, є таке поняття, як управління, орієнтоване на результат. Але управління, орієнтоване на результат, передбачає дуже тривалий, дуже цікавий і, як кажуть тепер модно, інклюзивний процес.

Коли в цьому процесі включені різноманітні групи – соціальні, культурні, етнічні, за різними інтересами. Коли результат досягається через такі різноманітні комунікації, узгодження інтересів, тоді він буде таким, який сприймається суспільством, і він буде рухати на згуртованість.

Мені здається, це перша позиція. Культура – це якраз результат в процесі.

Я хотів би сказати ще одну дуже цікаву річ. Коли ми говоримо про культуру загалом, я розумію культуру майже як цивілізацію, тому що ці всі взаємодії виділяють людей розумних від істот нерозумних і створюють нове суспільство, яке означене культурними маркерами.

І тут дуже важливо, у нас є приклад. Біля нашого села є ліс. І як завжди на краю ліса викидають сміття, дістали вже! Два роки назад в місці, де викидали сміття, поставили великий банер, зварили люди і написали: «Викинеш сміття – переламаю ноги». І не поясниш, що ти цього не читав.

Саме цікаве – подіяло.  Під цим банером перестали викидати сміття, почали возити далі. В цьому році з іншого боку лісу інші люди зібралися і все зачистили, тобто прибрали. І, слава Богу, 2 місяці тримається ця ситуація.

Хтось викинув мішок битого скла, я про це написав в інтернеті. На другий день дивлюся – немає. Думаю, невже той, хто викинув, забрав? Інші забрали.

Але факт той, що два різних підходи до отримання результату дали якийсь подібний результат. Але в першому випадку – це лише банер, за яким стоїть загроза, а в другому випадку – співробітництво 20 чи 30 сімей, які живуть ближче до лісу, які в цьому процесі включилися і отримали такий результат. Це друга позиція, про яку я хотів сказати.

А третя позиція, яку Влад зачепив, – держава, фінансування. І що важливіше тут, можливо, результат чи процес. Чи є результат, чи є процес. На жаль, тут проблеми значні.

Я собі подивився результати по бюджету, наприклад, 2020 р. Дуже цікава картина. Виявляється, на культуру і мистецтво з державного бюджету пішло приблизно 5,23 млрд грн бюджету, а з місцевого – 14,1 млрд. грн. Тобто місцеві бюджети є сьогодні основними фінансувальниками культури.

Коли ж ми подивимося ці 14,1 млрд. грн, виявиться, що 4,7 млрд. грн – це бібліотеки, музеї, виставки місцеві, і майже 5,1 млдр. грн – це клуби. Тобто дві інституції, дві мережі інституцій забирають 3/4 чи 2/3 всього фінансування.

І тут, напевно, дуже важливо подивитися, а яким чином забезпечується ця включеність різних соціальних груп, а яким чином ми можемо побачити результат –наскільки це вплинуло на громаду, і як це вплинуло на громаду, як це вплинуло на свідомість.

Чи викидати будуть сміття, чи не будуть. Чи будуть в клубі танцювати, співати, робити дискусії, запрошувати цікавих людей, чи просто пити горілку. Тобто це є важливі складові. І нам, напевно, також варто такі речі обговорювати і бачити якісь кращі приклади, і пропонувати кращі результати.

 

Євген Лапін: Можна я на правах, ще поки не втрачених, модератора вкину одне запитання. Хто є суб’єктом культури?

Ось ми кажемо, що є чи має бути культурою, і як має нею керувати держава? Чи взагалі не потрібна така держава, яка керує культурою? І питання, хто її має фінансувати?

Насправді, все це питання суб’єктності – хто є суб’єктом культури? Тому прошу Вас врахувати це запитання у своїх відповідях. Прошу.

 

Влад Троїцький: Тут смотрите. Когда говорится о культуре, которая финансируется через государственный бюджет, и которая финансируется через местные бюджеты, особенно, что касаемо государственного бюджета, – мы, как в какой-то степени потребители культуры, не имеем никакого влияния на то, какой товар, какой сервис нам даёт государство.

То есть, насколько то, что финансируется в том или ином виде государством, связано с реальной потребностью спільноти, и насколько оно совпадает именно с визией, какой-то визией, есть ли там какая-то визия. Моё глубокое убеждение, что, естественно, никакой визии нет. Это опять же исторически сложившееся распределение.

Так же, как большинство библиотек находится в стагнирующем или практически уже умершем состоянии, и если оно не переосмыслится, что это такое – библиотека – в мир электронного интернета и т.д., то понятно, что они так же и засохнут. Вернее, будут такие густые-густые кладбища чужих надежд.

То же самое большие театры, хоры и т.д. Они стоят громадных денег. Более того, избыточных, потому что знаю, например, как финансируется культура приблизительно в западных странах. Модели везде разные.

Но ты понимаешь, что, например, такого количества национальных театров с таким количеством штата и т.д. не может себе позволить ни одна страна!

Какую миссию ведёт?…

Я так себе наивно предполагаю, что если есть статус «национальный», то это предполагает, что это каким-то образом соответствует нашим общим представлениям о том, что является нашими культурными символами. Насколько – это вопрос. Я считаю, что не должно быть, но это дискуссионный вопрос.

Насколько статус «национальный» является безусловной индульгенцией, или нужно каждый раз его защищать? Или как, что это такое – национальный хор, театр, оркестр? – неважно что. Всё, что угодно, музей. Или это просто есть и всё? И вне зависимости от того, что там делается, оно находится в этом статусе.

Второй аспект. Если механизмы каким-то образом могут повлиять на то, что они производят? Задайте себе вопрос.

Вообще в обществе есть ли такой вопрос?  Я сколько никого не спрашиваю, на интервью, на встречах, на лекциях говорю, буквально позавчера была лекция, говорю: «Вы вообще понимаете, является ли что-то из госкультуры тем, что вы ассоциируете с Украиной?» Ни один человек не сказал, что да, что-то связано.

При этом ты понимаешь, что это громадная армия. Только кадров в этой области культуры несколько десятков тысяч. То есть, это много людей, которые может даже честно служат, просто из-за того, что никак неструктурированные и никакие миссии не выполняют, как предполагается, они находятся в таком стагнирующем положении.

Вопрос опять, Женя, на твой вопрос. Должно ли государство влиять? Государство по-любому как-то будет влиять тем или иным способом.

Потому что, если ты смотришь марвеловские фильмы американские – это конкретно пропагандистские фильмы об американском образе жизни. То есть, идеологически очень сильные.

Я не люблю слово «пропаганда», потому что обычно это превращается в такое совковое тошнилово. Но американское общество более как бы адекватно.

Например, Метрополитен опера – это же не государственная институция. Или Метрополитен музей – это частные доноры, филантропы, которые это содержат.

Но у нас такой традиции нет. Поэтому всё равно есть миссия государства, которая каким-то образом чем-то управляет. Дальше вопрос, чем?

Ты не можешь, например, перекрыть крантик в какой-нибудь театр/оркестр, потому что все сразу скажут, что ты нарушаешь, во-первых, трудовое законодательство, второе – самое главное, ты не можешь ничего предложить свежего. Они говорят, – люди ходят, исторически принято, что это так. Условно, Верёвки, Вирского и т.д. И всё.

Оперный наш театр, например, знаете, какой бюджет?

250 млн грн. в год. Это, не считая бесплатного здания. Вы понимаете, что, а дальше совпадает ли это с Вашим виденьем, что должно быть в главном оперном и балетном здании страны, что там должно происходить? Интересно, Вы задавали себе вопрос, это как-то влияет или нет? Является ли это предметом гордости?

 

Анатолій Ткачук: Влияет. Я Вам скажу так, що є знакові речі будь-де. Якщо ти приїжджаєш у Париж, треба відвідати Гранд-Опера і Мулен Руж. Це зовсім різні речі, але це знакові речі.

Тому, так само, ти приїжджаєш у Київ, ти маєш відвідати українську оперу, Національну українську оперу. Я знаю, скільки до нас не приїжджали іноземців – це дуже важливо, піти туди, на спектакль. І спектаклі, я не знаю, принаймні, може вони не хочуть показатися погано, але всі дуже в захопленні від наших спектаклів.

Тому, напевно, це є один із елементів, який держава могла би підтримати. Євген говорив, хто є суб’єктом культури. Суб’єктом культури взагалі є суспільство, якщо в глибокому подивитися. Але суспільство обирає своїх представників, створює систему органів державної влади. І тому хтось затверджує бюджет, хтось тим бюджетом оперує.

 

Євген Лапін: В той момент, коли починається бюджетування, втрачається суб’єктність нашого суспільства у галузі культури.

 

Анатолій Ткачук: Я тобі скажу, шо така сама система діє по всьому світу. І навіть у Сполучених Штатах основну частину коштів на культурні різноманітні заклади, фестивалі і всі речі, отримують з бюджету.

Але просто фінансування там є грантове. І державні гранти складають дуже значну частину. І тому є загальні підходи. Тобто держава якось для себе в особі своїх обраних органів визначилася, що для нас важливо, щоб люди були толерантні між собою, були толерантними між іншими групами, щоб вони дивилися у майбутнє і т.д. Те, що Влад говорить про візію, певну гуманітарну візію.

І в межах цієї гуманітраної візії держава виділяє ресурси щось на статусні речі, яких має бути не багато, тут я погоджуюся. Якщо в нас 20 театрів національних, значить, національного реально навряд чи можна знайти, тому що це має бути топ із топів.

Друга частина – це підтримка самоорганізованих спільнот, які творять чудові речі. У нас тут в обговоренні пані Марія з Львівської області написала: «У нас «Львівджазфестиваль» є знаковою подією. І про яку знають не лише про Львів, а й про наші Броди». І це класно, що є знаковий фестиваль.

Є «GOGOLfest» («Гогольфест») – знаковий фестиваль, про який знають Україну. Є чи була «Країна мрій», свій фестиваль. І мені здається, такі речі є дуже важливими з точки зору комунікації, об’єднання різних груп суспільства.

Згадаймо в Тернополі «Файне місто Тернопіль», згадаймо Кам’янець-Подільський зі своїм фестивалем, Хмельницький – «РокБуг». Навіть наша маленька Боярка має свій знаковий фестиваль «Під покровом тризуба».

Кожен з цих фестивалів орієнтується на якусь свою соціальну групу людей, але держава може підтримувати будь-який з цих фестивалів, але за певних умов. Що ідеологія носіїв цього фестивального руху не порушує принципи толерантності, єдності, неагресивності і т.ін.

 

Влад Троїцький: Этот очень сложный вопрос, потому что, например, «GOGOLfest» («Гогольфест») фактически никогда на государственном уровне не поддерживался. Это была частная прихоть.

И сейчас он поддерживается или американской USA ID, или где-то частично муниципальными деньгами. Поэтому так как, опять же, в стране за все годы независимости этой проговоренности миссии культуры никогда не было…

Но была немножко сельская проговоренность на уровне Триполья – фольклорной, этнической Украины во времена Ющенка. Понятно, что это относилось к такой, урбанистической культуре, то есть, село нести в город. Не получается! Искусственное было что-то.

И второе. Когда появился лозунг Порошенка: «Мова, віра, армія!», он тоже не имел отношения к культуре, потому что все эти разглагольствования по поводу украиномовной культуры, – кроме таких достаточно спорных вопросов, для меня спорных вопросов, конечно, языковых… – ни в одном восточном или южном городе не сделано знакового пространства, связанного с украиномовной культурой.

В развалинах стоит театр Василька. Украинський музычний драматичный театр в Одессе, театр Шевченка – такое убитое здание, и то, которое сожрало Андрея Жолдака. И понятно, что театр Березиль, который легендарный, ну мягко скажем.

То есть, этих пространств в том же Донецке, который ещё тогда был нашим, в Симферополе, в Севастополе ничего не было создано. Знаковых пространств, которые транслировали бы идею украиномовной культуры, их не было создано. А таким образом ты проигрываешь ту же идеологическую войну, гибридную войну с Россией, которая…

В Интернете, понятно, гораздо сильнее русскоязычный контент, чем украиномовный. И если ты этого не осознаешь, ты будешь дальше настаивать на этом, то ты будешь приходить всё больше и больше к такому когнитивному диссонансу.

И заметьте ещё тоже, Анатолий и Женя. В Украине за все годы независимости не было создано ни одного пространства для независимого культурного сектора, ни одного.

И все деньги, которые фактически распыляет УКФ, с каждым годом – тенденция, что организации, тем или иным образом связанные с госсектором, они очень ушлые, они наплодили ГО-шек и ФОП-ов и абсорбируют эти деньги, – больше 60% бюджета идет на госсектор. То есть, получилась просто ещё одна дополнительная ниша финансирования госсектора, неэффективная, с эффективностью хуже, чем у паровоза.

А то, что попадает в независимый сектор – на колене. Это то, что ты делаешь в воздухе, а если у тебя нет лучше структуры, то, естественно, оно распадается, потому что для того, чтобы оно жило, оно должно где-то жить. И у тебя поэтому нет этого сталого розвитку, фактически независимости.

Тот же фестиваль «Країна Мрій», который Олега Скрипки, он почил в бозе. «GOGOLfest» («Гогольфест») – Киев его потерял. Потерял, потому что я не смог его содержать за свой счёт.

То же самое в этом году фактически УКФ-овских денег не получил ни фестиваль «Молодость», знаковая подия, реально, ни Одесский кинофестиваль.

Поэтому опять. Нет осознанности, что нас объединяет, что является общим для человека из Харькова, Мариуполя, Франкивска, Львова, Ужгорода.

Очень важный ещё вопрос. Мы же понимаем, что Украина находится в тех границах, которые получились благодаря пакту Молотова-Риббентропа. И если Прибалтика, которая называет, когда вошли советские войска в 1940 г., называет этот период оккупацией, то в Украине этого термина не может быть официально.

Потому что получается, что половину страны оккупировала восточная часть и южная часть – часть Советского Союза. А половина страны не может оккупировать другую половину. Но это та травма, которая не проговорена, с которой тоже нужно что-то понимать.

Поэтому разный взгляд на историю, разный взгляд на героев, начиная от того же Шухевича, Бандеры. И что с этим делать? Это же должна быть, в какой-то степени закрытая дискуссия. Я понимаю, что, возможно, своими сейчас словами я вызову волну хейтерства. Я не первый раз с этим сталкиваюсь, поэтому всё аккуратно. Но это те факты, это не моя прихоть, это не мои фантазии, это просто исторические факты. С этим надо что-то делать.

 

Анатолій Ткачук: Ну, да. Відрефлексую на деякі речі. Наприклад, щодо території. Якби не було окупації України у 1920 р. большевиками, територія була б значно більше, ніж та, яка стала по пакту Молотова-Ріббентропа.

Тому що навіть у 1920-х рр. советська власть віддала, наприклад, шахти і Таганрог в Російську Федерацію, хоча вони були ізначально в УРСР. Але чим більше ми зачіпаємо цей період, то тим складніше ми собі створюємо додаткові проблеми. Тому що це є проблеми, з територіями не жартують. На жаль, так сталося, як є.

Тепер наша задача зрозуміти, що робити, щоб в цих територіях все було нормально. Я тут абсолютно погоджуюся, що держава за 30 років не займалася питаннями згуртованості і творенням єдиного українського простору.

Я працював з різними начальниками нашими і де більше, де менше, намагався їм це вкласти в голову. Складно це проходило. Але тим не менше, за багато років ми ввели в обіход таке поняття, як «згуртованість». У нас є в Державній стратегії регіонального розвитку – це одна із стратегічних цілей, формування згуртованого простору.

 

Влад Троїцький: Через что, простите?

 

Анатолій Ткачук: Це я зараз буду говорити про те. Ваше місце тут може бути абсолютно класне, тому що реалізація Стратегії буде і планується реалізовуватися через державні програми.

Й одна з програм – це буде програма згуртованості. І програма згуртованості передбачатиме значний культурний компонент. Я скажу, наприклад, Ваш «Поїзд» – це абсолютно крутий може бути проект в рамках державної програми згуртованості, культурний компонент.

Це поїзд через всю Україну. Це бомба, це класна ідея. Чому Ви тоді не можете написати проект і отримати фінансування? Не через те, що Ви з кимось домовились, через лобізм, а через проект, через відкритий механізм. Розумієте? Це складно.

 

Влад Троїцький: Это невозможно. Я Вам честно скажу.

 

Анатолій Ткачук: Я Вам чесно скажу. Коли я в 2005 р. зі своїми колегами почав говорити про децентралізацію, нам так крутили коло виска і казали: «Це не може бути, тому що не може бути ніколи». Да.

Але пройшов час. Тепер купа народу дірочки посвердлили на ордена, що ми робили децентралізацію. Завтра купа народу буде казати, що треба згорнути назад, бо він ні на шо не впливає. Життя таке.

Але наша задача – рухати вперед. І Ваш творчий потенціал тут абсолютно класний, який треба вмонтувати в нові підходи.

 

Влад Троїцький: Смотрите, на самом деле, мои идеи я сейчас регулярно где-то транслирую. Формирование культурных хабов на базе Суспільного, потому что Суспільне наше телевидение – это бессмысленный имущественный комплекс, который расположен по всей стране, во всех областных центрах.

В большинстве своём – это развалины. Они плохо, неэффективно управляются, плохо функционируют. И на самом деле, ни руководство Суспільного, ни власть не понимают, что с этим делать. Потому что громадный комплекс и очень неэффективный.

Моё было предложение, с которым я сейчас всем суюсь, во все дырки, о том, чтобы сдать его всякой культурной «швали» – художникам, музыкантам, независимым театрам, культурным хабам, образовательным пространствам – за 1 грн, так же, как сдаётся оперный – за 1 грн в год. Так же сдать всяким этим.

Возможно, конкурс организовать, но важно, что нельзя перепрофилировать, – продажи трусов там не может быть. И я понимаю, если это будет долгая аренда, 1 грн плюс коммуналка, тягарь коммуналки уйдёт с Суспільного, потому что всё равно должно что-то платить.

И второе. Появится очень много контента. Если параллельно запустить ещё эту программу круизных поездов «GOGOL Train» («Гогольтрейн»), которые будут ездить между городами с молодёжным контентом – с лекциями, фильмами, концертами и т.д., то тогда у тебя будут происходят обмены. Ты можешь этими поездами перебрасывать людей.

Или как у наших заклятых друзей, проект «Территория», там на какой-то фестиваль «Территория», набирали со всей страны людей по конкурсу 100 студентов, и они ехали волонтёрами на этот фестиваль, чтобы чувствовать, что это что-то единое.

Вот эти вот вещи, более того сверхпроект – возможно, в 2022 г. нам удастся это реализовать, – сделать европейский круизный поезд. Пилот должен быть потенциально Мюнхен-Киев: Мюнхен, Берлин, Варшава, Львов, Киев и обратно.

А потом ещё запустить такой burningman на колёсах с нашим брендом «GOGOL Train» («Гоголольтрейн»). И это фактически коммерческий проект. Его поддержит куча, с одной стороны, рекламных агентств – рекламный потенциал очень большой, а с другой стороны – всяческие европейские фонды с мобильностью молодёжи и т.д., и т.д.

Я понимаю, что, если в нашей стране появится политическая воля прыгнуть в эту историю, то это будет самый звонкий европейский проект, связанный с брендом Украины. Это как бы идея.

Это мои мечты немножко, конечно. Но если ты не будешь мечтать, то, естественно, не будешь дерзать. Так же, как Вы с программой децентрализации.

Я, на самом деле, Вам чертовски благодарен, потому что, если бы не программа децентрализации, грубо говоря, муниципальные бюджеты не имели бы того ресурса, который имеют, чтобы нас поддерживать. У них зрелости и ответственности, на самом деле, перед своими избирателями больше, чем у абстрактных…

 

Анатолій Ткачук: Чим у Мінкульта.

 

Влад Троїцький: Ну, Минкульт, как он может думать о Сумах или о Мариуполе, или о Виннице, Харькове. Вы когда-нибудь в Минкульте были?

Как-нибудь зайдите. Там сортиры воняют. Понимаете… Это, казалось бы, при чём здесь сортиры? А чего я цепляюсь за эти сортиры? А потому что это уровень осознания.

Ты находишься в таком пространстве, и люди, которые могут находиться в таком, простите, с удобствами, – какое у них уважение к себе и уважение к тем людям, которые туда приходят? Никакого.

Ты просто находишься, но ты как… «скажите спасибо вообще, что не закрыли». Это же всего касается.

А теперь ещё вопрос. Может ли кто-то вообще влиять на эту Стратегию, что Вы говорите, згуртованости? Я просто знаю чуть-чуть изнутри попытки министров нынешних культуры найти экспертов в области культурного менеджмента. Это катастрофа!

Потому что появляется два типа менеджеров: те, которые более ориентированы на настоящий результат, и те, которые ориентированы на процесс освоения денег, то есть, грантоеды. Вы понимаете.

На самом деле тоже европейская модель, но тоже не ахти. У меня был как-то опыт. Вляпался в эдвайзер коммити Восточного партнёрства. Я был свидетелем, как слили в унитаз 12 млн евро. Просто абсолютно бессмысленно, абсолютно неэффективно, безответственно.

И когда я начал об этом говорить господам в Брюсселе. Вернее, сначала была конференция в Тбилиси, в 4-звёздочной гостинице 300 делегатов, которые болели за культуру этих 6 стран «пояса добра» вокруг России.

Я говорю: «Блин, вам не стыдно? В этих нищих странах, в которых нет ни одного серьёзного культурного центра, вы нас привозите, и чтобы мы там от пуза жрали и смотрели на это всё великолепие. Зачем?»

А я потом понимаю, что во всех этих фондах, большинстве фондов задача не решить проблему, а решать проблему. И чем как бы она больше раздувается, эта проблема, тем больше мне нужно ресурса, штата, чтобы я мог это всё решать. И тогда очень много круглых столов, дискуссий. И эта вся бесмысленное толчение в ступе.

Пока ты не найдешь, где эта точка приложения, где эта архимедовская точка опоры – всё это сливание. Вот мы сейчас говорим, я не знаю, сколько с нами? 30 человек? Я не понимаю эффективность. Я очень рад нашей беседе, мне просто  интересно.

 

Анатолій Ткачук: Я Вам скажу, що все починається з таких діалогів. Просто все. Тому що потрібні ідеї, а ідеї з’являються через діалог, апробація своїх ідей через діалог і опонування з іншими.

Те, що тут у нас вже є коментарі, це вже хорошо. Значить люди включаються. Я Вам скажу те, що ми сьогодні наговорили, уже є хороші речі, які можуть увійти в Програму. Їх непросто буде включити, але вони точно можуть бути включені в Програму.

Коли ми кілька років назад, десь 3 роки назад, ми почали говорити про спільні простори, де молодь могла би зайнятися ремеслом – це виглядало дещо дивно. Зараз такі спільні простори уже відкриті у різних областях, і вже є державні кошти, десь 150 млн грн на рік, де за державні кошти будуть створені спільні простори. Зараз десь 250 млн грн в бюджеті виділено на спільні культурні простори.

По Україні купа бібліотек в громадах, які продвинуті, які почали працювати в 2015-2016 рр., вони трансформували свої бібліотеки. Це уже міні культурні простори у невеликих сільських територіях, де люди мають змогу вийти в Інтернет, поспілкуватися між собою, навіть бібліотекар допоможе людям старшого віку з банком прокомунікувати. Да, це ще окремі елементи, але це те, що виростає знизу, має найбільшу живучість.

І я Вам скажу, що я сьогодні написав як рефлексію після своїх чергових поїздок по сільських територіях. Говорять: «У нас молоді нема куди дітися, вони не мають, чим зайнятися. Дискотека, концерти». І саме печальне, що там молоді так мало, що навіть коли вони зійдуться, для них це нецікаво, тому що їх мало.

Що робити в цій ситуації? В процесі розмови ми вирішили в принципі, що може бути за рахунок тої самої громади з фінансуванням 50/50 два рази в місяць автобусний тур з цієї сільської території до міста, якщо там футбольний матч чи спектакль, чи концерт, чи просто потусуватися на якесь свято чи фестиваль. От Вам уже можливість і місточок між сільською і міською територією.

Якби не було цього діалогу, не появилось би у голові. Тому нічого не пропадає. Те, що робите Ви, і такі, як Вам подібні, Скрипка чи Черкашин, чи будь-хто, це ідеї, які з’явилися, матеріалізувалися, продовжилися з Вами, не продовжилися, але з’явилися інші люди, які подивилися і попробували щось своє. Мені здається, це якраз величезна роль і заслуга культури і людей культури – сіяти-сіяти-сіяти.

 

Влад Троїцький: Анатолий, я понимаю, но зачастую у меня есть ощущение, что это посев на бетоне. Или болото. Как один из моих друзей говорил, что Украина зачастую напоминает болото, в которое можно кинуть ядерную бомбу, но будет маленький «пф» и сдуется.

Опять же. Ещё и Франко писал об этом, потом Стус писал об этом. О том, что украинская культура всегда начинается с нуля. Очень короткая память. Я думаю, почему так? Я размышляю, почему такие громкие события 1990-х гг., которые были в Киеве и вообще в Украине, они забыты фактически.

Я даже на своём опыте понимаю, что «GOGOLfest» («Гогольфест»), который проходил в Киеве, уже практически, ну, такое что-то, в тумане небо. Хотя последний раз был в 2017 г. Не так давно, 4 года назад. Но не помнят люди.

А когда я говорю, что «GOGOLfest» («Гогольфест») 3 раза был в Арсенале. В каком Арсенале? В киностудии Довженко. Какая киностудия Довженко? Хотя это 100 тыс. человек приходило на каждый фестиваль. 100 тыс!

Я думаю, почему так происходит? Были фестивали Проскурни, волшебные «Березілля», когда он привозил. Были фестивали во Львове, то, что Маркиян прекрасный делал «Дзиги». И это была вообще целая спільнота во Львове.

Это была даже «Країна Мрій», уже вряд ли кто-то помнит. Мы с Вами можем вспомнить, но уже в сознании людей этого нет. Почему?

Я понимаю, что, знаете, как детские игрушки, пирамидки есть, когда накладываешь пласты культурные, временные, но у тебя есть стержень, который это держит. И тогда ты видишь, как это растёт.

Если этого стержня нет, то любая смена курса, визии и т.д., и тогда эти кольца распадаются, и соответственно у тебя нет генезиса. Ты не чувствуешь генезис, откуда это образовалось, почему это образовалось, и вообще кто мы такие.

Кто мы такие? Как ты можешь себя транслировать в мир, сказать: «Украина – это…». Я часто молодняку задаю вопрос на лекциях: «Транслируешь, что такое Украина, если ты будешь говорить своему западному другу, товарищу, туристу?» Кроме, понятно, войны, Чернобыля и всё. Честно Вам скажу. Практически ни одного внятного ответа. В Могилянке спрашивал, в Шевченка спрашивал, в УКУ спрашивал – нету. А это симптом. Я сейчас немножко такой ужастик рассказываю, но это симптоматика.

 

Євген Лапін: Влад, извини. А у тебя есть ответ на этот вопрос? Как гипотеза.

 

Влад Троїцький: У меня есть мечта, о том, как я себе предполагаю и те кейсы, которые я себе… Я когда-то такой хулиганский термин придумал – «оффшор для пассионариев».

То есть, если бы были созданы такие свободные гуманитарные зоны, культурные зоны с небольшим финансированием, со своей отдельной грантовой историей, в который приглашать весь молодняк со всего мира.

Приглашать режиссёров, музыкантов, художников, кураторов – приезжайте и делайте всё, что хотите. Потому что пространство есть. И рынок на самом деле культурный, хорошего культурного контента, он пустой.

У нас его нет. В Киеве нет. Про другие города я вообще молчу. То есть, их нет. И опыт «GOGOLfest» («Гогольфест») показывает, что люди в городах голодные. Их, понятно, пичкают Винниками и Поляковыми.

Но не всех, к счастью, устраивает этот уровень культурного контента, хочется чего-то настоящего. Что такое современное искусство как составная часть культуры, для чего оно нужно? Современный театр, современное визуальное искусство и т.д. Музыка. Когда они приезжают, они видят какую-то табула раса, непаханое поле.

Второй аспект очень важный. В западном мире, особенно в Европе, собственно, и в Америке тоже, проблема с молодой публикой. То есть, если ты ходишь в Гранд-Опера в Париже, там основной возраст – это 60+. Так называемые одуванчики. Или сбитые одуванчики, у которых уже всё опало. Или ещё что-нибудь шевелится. Молодой публики нет.

И получается, что молодая, дерзкая культура должна услуживать пенсионерам. Это на самом деле тоже серьёзная проблема. И в Европе не очень понимают, что с этим делать.

В театрах, – это я просто разговаривал с функционерами культуры, у нас с этим нет проблем. То есть, у нас молодняк ходит, готов смотреть, и он жадный на это. Поэтому создав такие пространства… – это не Берлин, взлёт Берлина как культурной столицы мира, но где-то может быть.

Понятие «свободы». Очень сложный термин, я понимаю, что такое свобода, как можем ещё об этом дискутировать, но примем, что свобода – интуитивно что-то понятно.

И тогда этот «оффшор для пассионариев» мог бы быть гуманитарно-культурным взрывом здесь, – который бы транслировал миру некую успешность, модель.

Почему, например, «GOGOLfest» («Гогольфест») вошёл в 5-ку лучших фестивалей Европы из нескольких сотен? Это этот критерий. Потому что они увидели такую особенность, которой нет даже у самых именитых фестивалей. Есть дерзость. Есть дерзновение. Это один аспект. Опять всё упирается в инфраструктуру. Ключевой вопрос.

И второе – даже если выделю инфраструктуру, чтобы не превратить…, чтобы это быстро не заполнилось мёртвым, притворным влиянием совка. Потому что, к сожалению, опять же в официальной культуре функционеры практические и деятели культуры – они адепты этого мира. Они адепты.

Я встречал на своём опыте. И я понимаю, что они друг друга не любят, но очень сильно объединяются против любого поползновения на их приватизированное право говорить о том, что такое культура. Они говорят: «Культура – это мы». Извините, я много говорю, Анатолий.

 

Анатолій Ткачук: Я скажу, ремарочку щодо інфраструктури, що головне – інфраструктура. Я вважаю, що головним не є інфраструктура. Головним є людина.

Тому що, що ми побачили в процесі децентралізації? Маємо 5-6 громад, які отримали футбольні поля зі штучним покриттям, супер тренажери для дітей і молоді, які займаються. А результат? З п’яти таких громад в одній – суперовий розвиток спорту. Тому що там є людина, яка поведена на цьому. А там, де інфраструктура, нема людини.

 

Влад Троїцький: Смотрите, тут курица-яйцо, мы говорим. Это такая же проблема. Например, наш кейс в Мариуполе. Там был ДК «Молодежный», пока он так и называется. Бывшая гостиница, еще в конце ХІХ века была построена, называлась «ТР Континенталь». Там было купеческое собрание. В общем, было самое модное место в Мариуполе.

Потом, во время Советского Союза его превратили в ДК «Молодежный». Естественно, дух со всеми-всеми атрибутами. Когда мы приехали первый раз в Мариуполь, это была безумная авантюра, потому что я уже закрыл «GOGOLfest» («Гогольфест»). И вдруг звонок из Мариуполя. И как-то меня туда вытянули, и Слава Богу, мы зацепились, и оттуда родился проект наш.

Мы предложили трансформировать этот ДК «Молодежный» в центр современного искусства «Отель Континенталь». И сейчас эта трансформация идёт. И уже за 3 года оно наполнилось другими людьми. И даже дети, которые занимались в хореографических студиях.

Там появились нормальны туалеты. Простите, я опять про туалеты. У тебя появился нормальный туалет. У тебя появились раздевалки, где ты можешь, не в коридоре, на лавке, раздеваться, деткам, на холоде, а нормальные раздевалки. И у тебя появляется чувство уважения к самому себе.

Это ещё туда не вброшено, это были только такие, косметические (работы). Вроде бы сейчас в Велике будівництво входит этот объект, и в него вкинуто денег и нормально проведут инфраструктуру, но уже так, как мы, когда начинали эту историю, мы разрабатывали и школу для кадров.

Почему называется inoculation – посев? Ты приходишь и вписываешь контекст и коллаборацию с западными партнёрами, то есть, происходит у тебя не провинциальное капсулирование, на уровне своего маленького, небольшого города, а ты себя вписываешь в контекст всей Украины и всего мира, Европы и т.д.

Тогда у тебя другой размах, другая амбиция и другие перспективы, как ты развиваешься. Соответственно и другие ресурсы, потому что потом ты можешь апеллировать к европейским Сulture of Europe или House of Europe. Там достаточно серьёзные грантовые деньги и т.д.

Ты можешь также кооперироваться с разными западными институциями, которые вместе с тобой могут создавать контент у тебя, потому что здесь это дешевле и дальше его экспортировать в свой прекрасный мир.

 

Анатолій Ткачук: Да, Влад. Але крім Маріуполя є ще купа містечок і сіл навколо. Тому було б дуже важливо, аби Ваша діяльність в Маріуполі і центр Маріуполя мав це поширення на навколишні території, тому що 32% людей – це малі села.

 

Влад Троїцький: Я с Вами согласен. Но понимаете, если в Мариуполе или в Киеве не будет такого центра, то им даже не на что будет равняться. Потому что ты хотя бы понимаешь перспективы, что у тебя в какой-то обозримой доступности есть такое место, которое у тебя ассоциируется с современной Украиной.

 

Анатолій Ткачук: Але я до чого це кажу. Я ж бачу, Ви, такий, глобально-урбаністичний чоловік.

Але я дуже хочу, щоб у нас згуртованість була по різних компонентах. І не було у нас цього, що це селяни. Якщо україномовний – це колхоз, як колись казали.

Між селом і містом треба знімати бар’єри. І знімати бар’єри не штучно, а природнім способом, тому що міста мають як би поділитися собою із селами, тому що села весь час були донорами міст. Міста розвивалися за рахунок того, що витягували ресурси і людей з сіл. А тепер треба трошки ділитися. І це буде історично справедливо, і виграють від цього всі.

 

Влад Троїцький: Я как бы, с одной стороны, согласен. С другой стороны, я разговаривал, у меня много друзей, которые занимаются сельским хозяйством. Они говорят очень страшные вещи, – что много людей в селе не нужно. Потому что, чем дальше мир развивается, тем более технологичное хозяйство. Вы знаете, в Америке, которое производство сельской продукции…

 

Анатолій Ткачук: Я цю демагогію знаю дуже добре.

Тому що, якщо розмірковувати, що люди в селі мають працювати на зернове господарство, це правильна цифра. А якщо ми говоримо, що люди в селі можуть займатися купою різних справ, тим паче в сучасних технологічних умовах, то це абсолютно неправильний підхід.

Краще жити в селі, і займатися не обов’язково вирощуванням картоплі, а жити в селі і створювати культурний продукт, інтелектуальний продукт, переробляти цю ж саму сільськогосподарську продукцію на унікальні речі. Витягувати природні речовини для косметики, для фармакології і т.д.

 

Влад Троїцький: Я не против, просто я опять же, понимая, как развивается та же Европа, – я вижу всё равно, сёла, они всё равно не пустеют, но стареет население.

 

Анатолій Ткачук: А в Європі вже тенденція зростання міського населення переламана. І в таких країнах, як Швейцарія, Австрія і вже навіть Польща, нема зростання міського населення.

 

Влад Троїцький: Я согласен. Но там просто вообще население не растёт. Просто там проблема. Вы знаете, там стареет население.

 

Анатолій Ткачук: Я знаю. Я просто детально вивчаю ситуацію з регіональним розвитком.

І я просто дивуюся, що в Україні дуже часто ми оперуємо ідеями, цифрами, які були справедливі 30 років назад.

Тепер тренди повернулися. І, наприклад, містечка другого ярусу, як їх називають у Європі, – це невеличкі містечка, які знаходяться навколо великих міст, вони отримали шанс для розвитку. Тому що у великих містах стало некомфортно жити, а великі, величезні заводи вже не такі потрібні, тому що нові технології дають змогу продукувати деталі за таку саму вартість, як на великих заводах. А логістика забезпечує швидку доставку.

 

Влад Троїцький: Тогда у нас возникает вопрос инфраструктуры. То бишь, логистика, – как ты можешь достаться до этого города, мобильность населения, насколько качественный Интернет у тебя и куча разных нюансов.

 

Анатолій Ткачук: Це все рішається

 

Влад Троїцький: Я понимаю, что это всё решается. Но опять же, это всё ресурс. Я понимаю.

Я недавно был в Херсоне, буквально пару недель назад. И мы ездили в район Алешковских песков. Я понимаю, что там где-то хороший хозяин, который выращивает и делает какую-то продукцию, а есть в занепаде какой-то старый винзавод. И он просто развален. Винзавод ХІХ века. И видно, где нормальный хозяин.

Но опять же, культура хозяйствования и культура доверия. Потому что нормальный хозяин – это когда ты можешь доверять, ты понимаешь, что у тебя не сожгут или что-то не поцапают, что развитие спильноты… Лучше иметь несколько крупных, крепких хозяйств, фермерских или каких-нибудь, и, объединяясь, ты выстраиваешь ещё внутреннюю инфраструктуру. Но это вопрос доверия, вопрос диалога.

Как выстроить диалог? Диалог. Опять же, кто где у нас учит разговаривать с людьми? Этому же в школах не учат. В школе постпрусская система образования, которая давно уже устарела.

Получается, несчастные, неуважаемые учителя, в большинстве они по ощущению несчастны. Мало платят, короче, несчастны. И учителя, которые чувствуют свою миссию, – это исключение.

Поэтому школа – вряд ли. Университеты, сами понимаете, большинство – это только иллюзия. И поэтому люди вообще не понимают, что такое разговор, что такое диалог. Как построить диалог не на уровне «сам дурак», а созидательный диалог. Кто этому учит? Где эти примеры? В телике нет.

 

Анатолій Ткачук: Так от, в теліку я думаю, можна було б запускати програму, де б зустрічалися діячі культури і могли б культурно говорити. Тому що наші політики в теліках, вони обзивають один одного поганими словами, а то ще й за чуба тягають. І тому це йде, знову ж таки, донизу.

Але, знову ж таки, повертаюся я до витоків, до наших громад. В громаді, коли пробували запускати такі діалоги, я вам скажу, спочатку це дуже складно, тому що люди так сидять і не дуже довіряють. «А що я скажу? А може я скажу неправильно?»

І коли ми починали працювати в різних громадах, ми зустрічалися окремо. Окремо з бізнесами поговорили,  окремо зі священниками поговорили, окремо з вчителями, але без директора. А потім вже почали між собою.

І я скажу Вам, це суперові інструменти, тому що люди, коли вони звільняються з неволі, вони продукують класні ідеї.

 

Влад Троїцький: Я не спорю. Вы фактически таким образом формируете школу диалога. Потому что они даже не подозревали об этой возможности.

И Ваше предложение по поводу спілкування діячів культури, боюсь, что тоже иллюзия. Ещё раз. 90% деятелей культуры – это реакционные люди. Они не авангардные. Это госсектор. Среди них единицы. Большинство, они поклонники такого мёртвого мира. Это парадоксально, но редко кто это осознаёт, но это так.

Более того. Я понимаю, что реально ты не знаешь, как к этому подступиться. Понимаете, да? Люди там же служат, они там годами, десятилетиями служат. Они считают, что они несут миссию.

Вот Вы оцениваете. Я Вам скажу, что наш оперный театр – это отстой. Киевский. Что уровень постановок, вообще всего там – это ниже ноля. И чуть-чуть разбирающийся человек, у меня приезжают же друзья, они смотрят и говорят: «Это вообще просто нельзя смотреть».

Можно отметиться так же, как Мулен Руж. Я понимаю, что я в Мулен Руж никогда не пойду потому что, ну, по кочану. Но если чуть-чуть разбираться, Мулен Руж – это завлекаловка для туристов. Даже не знаю, как что…, – мне сложно сказать. Как наш… Даже мне сложно сказать, сравнить с нашими… Аттракцион для туристов.

Но именно того, что даёт миссию, этого нет. И более того, у них нет желания, это делать. И если я буду говорить с Соловьяненко или Чуприной… Не знаю, Вы слышали эту историю, как они съели Матвиенко? Наверное, не слышали.

Был, – туда они пригласили каким-то чудом-юдом Дениса Матвиенко, очень крутого танцора мирового уровня, худруком балетной части. Он начал приглашать топовых хореографов с мира. Они начали делать супер-балеты. Которые действительно были звонкие в мире. два года он там что-то порулил, и во время одних из гастролей его тупо отстранили. Сейчас он худрук Новосибирского театра оперы и балета. Потому что здесь он не востребован.

Такая же история произошла с Андреем Жолдаком в Харькове. Меня вообще ни один гостеатр не пригласил. Я поработал в одном гостеатре месяц. Меня сожрали, у меня вся труппа орала: «Пошёл вон». Хотя я был с золотым кейсом. У меня был флеш-рояль.

Это Театр оперы и балета для детей и юношества на Контрактовой площади. Я его хотел переделать в центр Сковороды с 5-6 сценами. Я нашёл деньги для этой капитальной реконструкции. Пригласил хореографов западных. Написали оперу «Алиса» специально для этого театра. Со всем этим кейсом я прихожу, а мне говорят: «Пошёл вон».

Я понимаю – это агрессивная реакционная история… Это Вы не представляете, насколько это жёсткая система. Вы просто с этим не сталкивались.

 

Анатолій Ткачук: Влад, а що робити?

 

Влад Троїцький: Моя идея. Почему я говорю, что важный момент инфраструктуры без этих остатков. Потому что ты входишь в чужой театр, а там этот «хме» Как говорил, кстати, Жолдак, надо все театры, выгнать всех, помыть хлоркой, выжать всё и потом по одному набирать.

Но такую революционную систему, конечно, нельзя реализовать. Потому что все выйдут на Майдан и будут петь: «Ще не вмерла Україна». Это я точно понимаю.

Кстати, тот театр, который я упоминал, они несколько раз такое делали. Одевали народные костюмы, выходили на Контрактовую и пели «Ще не вмерла Україна». И вообще наше великое искусство гнобили…

Поэтому идея такая, – что как только ты создаёшь эти инфраструктурные объекты для независимого сектора, и где они начинают с гораздо меньшим финансированием генерировать гораздо больше контента, который конвертируем в мире и признаваем в мире в виде фестивалей, статей в зарубежных изданиях и т.д. И ты говоришь: «Смотрите». И там оно начинает становиться популярным среди населения, оно будет популярным.

Ты дальше говоришь: «Смотрите, теперь давайте будем смотреть. Тут 3 коп. положили, а тут – 300 руб. Может быть, будем как-то пересматривать пропорции?» И понимаешь, например, что в том же Оперном театре 1500 штатное расписание. 1500 человек. В театре Франко – 600 человек, чтобы Вы знали.

Ну да. Вы не понимаете. Вирского – это 300 человек или 400 человек. Верёвки – тоже. Они сидят в зданиях, в этих громадных. Что они там делают?

Почему балет Сухишвили, который приезжает каждый год на 8 марта, даёт 4 или 5 концертов в «Украине» с полным аншлагом за коммерческую цену, и каждый раз привозит новую программу? Национальный балет Грузии Сухишвили.

А Вирского даёт одну и ту же программу, которая была придумана Бог знает когда, когда создавалась легенда хохлов. Сталинско-хрущёвская легенда туповатого, но поющего, пляшущего хохла, в веночках пластиковых и шароварах. И она осталась.

Эта модель осталась. Хорошо они танцуют – да. Но это всё, простите, … (((. А в Оперном театре танцуют, и они стоят на балетах Петипа – это русский балет, простите. Придуман российский имперский балет.

Где своя школа? Где свои хореографы известные? Где прорыв? Поклитару, который там тоже тыняется без своего театра? Этого всего нету.

У нас великолепная школа композиторов молодых. Начиная от стариков, те же Скорик, Сильвестров и Станкевич (три С великие). И начиная десятки крутых мирового уровня композиторов. У Вас нет возможности услышать их. У нас нет пространства, где их музыка может быть исполнена.

У нас нет ни одного музея современного искусства. Вы поймите, что, если будут говорить, например, что Украина 2000-х гг. из себя представляет в виде художников? У нас нет этого всего, только частные коллекции.

У нас не музеефицирована история Украины в виде искусства. Всей независимости. Все 30 лет. Этого нет. Более того, это уже практически невозможно просто найти.

И это говорится про то, что стержня, на что все нанизывается, нет. Это всё системная работа каждый день. Если бы, кстати, Ющенко не сбил Пинчука, у нас был бы волшебный, реально был бы супер музей современного искусства в Арсенале. А так сейчас Арсенал – непонятно что.

А мистическим образом, Украинский дом. Вы никогда не задумывались, что такое Украинский дом, который бывший музей Ленина?

 

Анатолій Ткачук: Це поки що ніщо.

 

Влад Троїцький: Вы подумайте о мистичности этой истории, потому что это мавзолей, фактически мавзолей. Музей человека, который никогда не был в Киеве, в Украине вообще.

 

Анатолій Ткачук: І гнобив Україну.

 

Влад Троїцький: Да. И его переименовали на Украинский дом. Но переосмысление, что это такое, не произошло. И в результате в центре Киева, на Европейской площади стоит не понятно что.

Я попробовал во время, когда отмечали 150-летие Леси Украинки, я попробовал сделать сакральный акт дефлорации и осеменения в этом атриуме. Мы сделали оперу «Леа», репост оперы «Леа» в атриуме. И Паша Гудимов сделал выставку, посвященную Лесе. И это впервые пространство зазвучало, как современное пространство. Но это была разовая история.

Это же символы. Мы называем Украинский дом, а там висят, прикрывая какие-то архитектурные штуки, блеклое знамя Украины. Ты просто не видишь это, а я вижу. Ты символ делаешь сразу блеклым.

И это было и при Ющенко, и при Порошенко, и при Януковиче, и при Зеленском. А это ДУС – Державне управління справами.

Почему я прошу Суспильное взяться? Потому что я говорю, что Суспильное тоже находится на таком уровне, – такое сакральное кладбище, построенное на костях.

Когда при совке это проектировали, это было резервное Останкино. То есть, там есть ядерный бункер, куча всей инфраструктуры, – в случае обрушения Останкино Киев должен был перехватывать трансляцию на весь Союз. Это всё просто избыточно.

И фактически это фаллос. Такой фаллистический символ на кладбище. Но такой фаллистический символ с перетянутыми семенниками. Там не вырабатываются, простите, живые сперматозоиды) Не работает.

И через неэффективность государственной системы управления, потому что она не может, у неё нет компетенции, у неё всё заскорузло. Какого ты там волшебного менеджера не поставь, он попадает в это мёртвое. Попадаешь в фильм «От заката до рассвета». Помните этот фильм Родригеса? Не помните, наверное.

 

Анатолій Ткачук: Не пам’ятаю.

 

Влад Троїцький: Там такой фильм. Короче, едут они по Техасу или в Мексике, в общем, где-то там, и останавливаются в трактире. Всё нормально. Весело. Пьют. Но как только солнце заходит, все превращаются в упырей.

 

Анатолій Ткачук: Згадую щось таке.

 

Влад Троїцький: Так вот. Это то же самое. Те приходят, те говорят, но потом ты, или тебя кусают, ты становишься таким же. Это как эффект «солёных огурцов».

 

Анатолій Ткачук: Не будемо на такій сумній ноті.

 

Влад Троїцький: Нет, это не «сумна нота». Короче, надо его туда… Почему я говорю, нужно запустить жизнь? Нужно, с одной стороны, сакрализировать это место, понять, где оно находится, не пытаться прикрыть глаза, мы не страусы! И наполнить новой жизнью.

 

Анатолій Ткачук: Можемо зараз озвучити, ще є крутезна ідея – перетворити колишній музей Леніна, нинішній Український дім у справжній символ української культури в Києві і символ згуртованості всього українського простору.

І хай президент, прем’єр, депутати проникнуться цією ідеєю, і всі разом з людьми, які думають, запустимо такий проект. А чому б і ні? Я думаю, що це значно краще, ніж переїзд президента в Український дім, який був на початку.

 

Влад Троїцький: Ну, да, в результате. Хотя, не знаю, может, хорошо бы, если бы переехал.

Но Суспильное и Украинский дом. Суспильное, потому что есть мережа, и это не только для Киева, но фактически объединяющий всю Украину. Получается, есть такой аналог во Франции. Называется National Stage – Национальная сцена, которая во всех городах, даже мелких.

 

Анатолій Ткачук: Там стандарт був зроблений, проект був зроблений, в залежності на яку територію він має поширюватися. Я був там, я про це знаю.

 

Влад Троїцький: Да, но тут у нас есть уже готовая какая-то штука, которая есть, и ты можешь и образовательные, и культурные проекты, и всё это дело запустить по-новой. Мы уже, по-моему, исчерпали. Извините, я много себе говорил. Анатолий и Женя, извините, ради Бога, что я такой болтун.

 

Анатолій Ткачук: Наше завдання – залучати ззовні. Ми самі, як то кажуть, розумні, але ж не настільки. Тому нам дуже важливі ці діалоги.

Я хочу Вам сказати, що я вже собі накидав кілька сторінок цікавих речей, які можна запускати, щоб це крутилося.

Я дивлюся, тут наша давня знайома, Марія Володимирівна Дискант, з Львівської області. Дуже прогресивний голова ОТГ. Слухає нас і коментує, дає пропозиції. Тобто це дуже добре.

Тут у нас є пропозиції щодо того, щоб політичні партії в Україні могли б хоча б частково звертати увагу на згуртованість, на українську культуру, на творення спільного простору.

 

Влад Троїцький: Смотрите, Анатолий, я когда-то, во времена 2010 г., когда были выборы, где-то соревновались Янукович с Тимошенко, – у меня было такое даже публичное письмо.

Тогда ещё был фестиваль в Арсенале. Я им предложил, говорю: «Давайте объединимся, и вы там кидайтесь, но культура – зона, где вы поддержите. Покажете свою государственность, мышление, как государственника». Там могут быть разные подходы к чему-то.

Но нет. Всё это далёкое. Они говорят, как и всегда: «Сейчас экономику порешаем, а потом – культуру». Не получится, друзья. Я всем говорю – сознание определяет бытие, а не бытие определяет сознание.

 

Анатолій Ткачук: Це тільки Берія вважав, що «бытие определяет сознание».

 

Влад Троїцький: Неправда, он говорил – «битиё определяет сознание»)))

Но при этом как раз товарищ Путин и даже Сталин, они очень серьёзно понимали влияние культуры на суспильство. Очень осознанно.

 

Євген Лапін: Колеги, у нас закінчився час. Я пропоную вам по черзі сказати якесь завершальне слово з приводу того, про що ми говорили: культурі бути? Бути їй державній чи недержавній? Чи може щось інше? Прошу.

 

Влад Троїцький: Я скажу, а Вы, Анатолий, завершите. Культура в любом случае будет. Будет ли это а-ля Поплавский или, условно говоря, что-то другое. То есть, гимн жлоба или гимн думающего, образованного человека – это зависит от нас.

Государство. Я не уверен, что оно в состоянии компетентно управлять вообще чем-либо. Думаю, это возможно только государственно-частное управление. В таком случае это может быть эффективно. Если будет чисто государство – это всегда чревато скатыванием или в совок, или в другое самодурство.

 

Анатолій Ткачук: Я хочу сказати, що я завжди був переконаний в тому, що згуртованими можуть бути культурні люди. Тому що некультурні, невиховані люди, які один одному не довіряють, вони можуть бути на певному етапі разом, але це до якоїсь критичної ситуації, а потім все це розпадається.

Тому дуже важливо, щоб ми плекали культуру в широкому розумінні цього слова. І плекали її різноманітною, вона має бути різноманітною. Вона може виходити із різних груп, з різних ідей, але вона має слугувати основній меті – неагресивність, толерантність, єдність українського простору, довіра людей один до одного.

Як це можна робити? Треба пробувати, тому що рецепта нема, ми розуміємо. Але є хороший досвід і закордоном, є хороший досвід і в Україні. Приклад, «GOGOLfest» («Гогольфест») я думаю, що він може бути на поверхні – успішний проект. І такий проект може бути, і подібні проекти можуть бути підтримані в рамках загальнодержавної програми згуртованості.

Є місцеві громади, є місцеві голови, які дуже розумні, і розуміють, що громада, в якій довіра базується на цінностях, на культурі, є значно більш успішною, ніж громада, яка грунтується лише на тому, що «взять и поделить». І це також наші однодумці, з якими можна працювати разом.

І те, що ми сьогодні наговорили, я думаю, ми розшифруємо, щось систематизуємо і в тому числі передамо в державні органи, яких Ви, пане Влад, не дуже любите, але які можуть нам допомогти разом творити спільні програми, які будуть розвивати українську культуру. Дуже дякую за розмову. Мені сподобалося. Я думаю, ще колись зустрінемося, поговоримо точно.

 

Влад Троїцький: Очень рад знакомству. Пока такому онлайн, надеюсь всё равно, мы встретимся офлайн и потыснем друг другу руки.

 

Євген Лапін: Глядачам рекомендую слідкувати за анонсами наших подальших подій. Всім дуже дякую. До побачення!

Відеозапис онлайн-дискусії

Текст транскрибовано – Денис Андрущенко,  Лідія Асцатрян

Матеріал підготовлено та транскрибовано за підтримки Міжнародного фонду «Відродження» в межах проекту «Діалоги про згуртованість». Матеріал відображає позицію авторів і не обов’язково збігається з позицією Міжнародного фонду «Відродження».