Слідкуйте за новинами

Відповіді на запитання від глядачів в рамках дискусії «Згуртованість суспільства та ідентичність»

Дата: 27.04.2021

Відповіді на запитання від глядачів в рамках дискусії «Згуртованість суспільства та ідентичність»

Запитання від глядачів:
– як вимірювати ідентичність?
– чи можна будувати ідентичність, обминаючи завдання домовлятися?

(в рамках дискусії «Згуртованість суспільства та ідентичність» 14 квітня 2021)

Модератор: В мене лишається чимало питань від наших глядачів. Я почну з такого питання. Як вимірювати ідентичність? Тобто як ідентифікувати, що в суспільстві поширена така-то ідентичність, і наскільки вона потужна?

Євген Глібовицький: Я думаю, що в різних ситуаціях і за різних обставин будуть різні маркери, на які треба буде звертати увагу.

Той, який мене вразив найбільше, це був маркер, на який мені звернув увагу продавець сувенірів у Стамбулі. Він сказав, що, коли я проходив повз нього, він тихенько сказав мені: «Слава Україні!». Я повернувся і кажу: «Звідки? Як Ви зрозуміли?» А він каже: «Дивіться, писки у вас однакові з росіянами, вирази обличь, тобто вас відрізнити дуже важко. Але українці менш асертивні і точно менш агресивні. І коли я кажу: «Ну, добре. По чому Ви це бачите?» Він каже: «Наприклад, коли Ви робите крок назад, то Ви переважно дивитесь, куди Ви ступаєте».

Тобто, розумієте, ці речі можуть бути зашиті в сотні і тисячі різних проявів, тому неможливо сказати, що є якийсь один, універсальний маркер, який скаже: «Ось це українець, а це українець в розчині 80%». В різних ситуаціях різні речі будуть підсвічуватися.

Коли я порівнюю українців, наприклад, коли я намагаюся перекласти українськість мовою інших дискурсів, то часом виявляється, що в якихось ситуаціях ми більш несистемні, в якихось ситуаціях ми навпаки – більш пасіонарні, більш категоричні і так далі.

І, от, власне, ці речі переважно описують мейнстрім, але вони не описують кожного українця, і вони точно не описують кожну людину в спільноті. Тому нам треба розуміти, що ще будуть так само свої люфти.

Ми, напевно, будемо більш схильні розхитувати правила, ніж, наприклад, пересічний німець. Але частина тих німців, які б, наприклад, не мали поваги до правил у Німеччині, чомусь приїжджають часом до України і стають тут видатними кримінальними злочинцями. І навпаки. Можуть бути якимись винахідниками чи ще кимось.

Тобто у тому сенсі нам потрібно обережно читати, наприклад, американську літературу – бізнесову літературу, яка переважно написана під постпротестантські культурні середовища, і яка каже, наприклад, «Вийдіть за рамки».

Щоб вийти за рамки, ці рамки мають бути. У нас їх переважно нема. В тому сенсі «Будьте креативними». У нас переважно креативність є, але це креативність не від цінностей самовираження, а від цінностей виживання. Тобто це хапання за соломинку.

І, відповідно, у тому сенсі мені здається, що кожного разу це будуть унікальні набори маркерів, і кожного разу треба мати спроможність гнучкої оптики, щоб її побачити.

Анна Валенса: Хочу додати, що дуже важливим є, хто дивиться. Тобто один з фільтрів, який ми маємо тут застосувати, коли ми говоримо про параметри, це ідентичність для кого?

Це ідентичність для жінок України, старших жінок? Чи це діти так дивляться на свою країну такого-то віку? Чи це, наприклад, йдеться про іноземців, які дивляться на цю країну, як на країну можливостей? Дійсно приїхати сюди і, як кажуть, мати більше можливостей, ніж вони мають в Європі, наприклад?

Чи китайська сім’я, яку я знаю, спілкується тільки українською, бо вони її навчилися. І це дуже дивно – з китайськими людьми говорити українською.

Отже, це один із фільтрів. І я б назвала таке поняття як поняття «стейкхолдерів» України у світі й у самій країні, всередині, яке варто виділяти в будь-якій сфері, в якій ми збираємося створювати політику чи працювати. І відповідаючи на те, як бачать цю країну різні стейкхолдери, ми можемо отримати певний опис тієї моделі ідентичності, ті параметри, які нам варто описувати для того, щоб показати, що таке системна українська ідентичність.

Для того, щоб вийти із зони комфорту, наприклад, це до Євгена така перекличка, то треба знати, де вона. Начебто нам всім треба вийти із зони комфорту в якомусь напрямку, але для того, як психотерапевт кажу, що давайте спочатку ми знайдемо, або Ви мені скажете кілька слів, де та зона комфорту. А потім ми будемо думати, як із неї вийти, і чи буде то для Вас інструментом розвитку.

У мене дуже багато зауважень до багатьох рекомендацій у напрямку України, українських спільнот. І взагалі іноді західних, іноді східних рекомендацій для України. Всі нас намагаються виростити. Говорять: «Гей, вийдіть із зони комфорту».

До речі, юнацька задача – виходити із зони комфорту, правда. Але дійсно, давайте усвідомимо, де вона у нас є, границі її, а потім будемо розуміти звідки і куди ми виходимо і як розвиваємося. Дякую.

Володимир Лупацій: Стосовно маркерів я б сказав одне, в умовах глобального тренду дегуманізації, з яким стикається світ, я думаю, що є така характеристика, яка притаманна Україні, не знаю, чи вона від природи, чи самим своїм місцем розташування, здатність зберігати певну людяність. Бо у нелюдських умовах, я думаю, що у нас така універсальна цінність, яка, з одного боку, дає можливість виживати і розвиватись як українцям, так вона може мати запит і в глобальному устрої.

Анатолій Ткачук: Я хочу сказати, що в принципі як вимірювати, уже можна подивитися. У нас багато соціології, і де будуть хороші заміри. Тому що є запитання такого типу: «Як Ви ставитеся до мешканців сусідніх регіонів?» І перелік регіонів. І відповіді на ці запитання зразу дають певний вимір, чи є у нас спільність, чи нема спільності. Тут дуже цікаво.

Те, що говорив пан Євген про два полюси, а у нас всередині – центр, і він балансує ці два полюси, і в середньому по країні виходить все нормально. Тому, на жаль, ми слабо приділяємо увагу центру, щоб він поширював вплив на периферії і пригортав усіх до себе.

І, як кажуть, щоб не вставати другий раз, дуже цікава є річ. Село у Чернігівській області, там люди звернулися до всіх, хто тільки їх чує: «Приїжджайте у наше село і поселяйтеся, бо нас залишилося дуже мало».

Мені здається, це також дуже важливий індикатор, тому що ще не так давно чужак з іншого села сприймався погано. А тут кажуть, звідки хочете – приїжджайте. Це також маркер нашої ідентичності і згуртованості.

Модератор: Дякую. І з Вашого дозволу, я озвучу ще одне запитання – запитання від організатора цієї події Євгена Лапіна. Чи можна будувати ідентичність, обминаючи завдання домовлятися та приходити до згоди?

Анна Валенса: Коротка відповідь на досить провокативне питання: звичайно, ні. І для мене знову ж таки це розмова про діалог.

Фактично я б говорила про діалоговий підхід як такий, і про його розбудову, про його деталізацію, про дискурс взагалі діалогу різних аспектів, понять, тому що діалоги в різних контекстах – це взагалі різні слова від нейропроцесів і грецького поняття і до того, що може відбуватися і вже відбувається в Україні.

Звичайно, знаходження цього консенсусу, його пошук, пошук цього консенсусу, можливості висловитися і бути почутим – це є кров і плоть того процесу формування ідентичності.

Мені тільки цікаво, до кого ми маємо звернути запит про це, крім того, що кожний з нас, я думаю, що знаходиться в тих місцях, де в силу своїх сил і можливостей і своєї професії вже формує ці платформи. Я думаю, те, що ми робимо зараз насправді є однією з таких платформ, але, звичайно, хочеться системніше, хочеться більше.

Євген Глібовицький: Я спробую тут переінтерпретувати це запитання. Чи можна будувати ідентичність, обминаючи завдання домовлятися та приходити до згоди?

Наприклад, чи можна будувати ідентичність через сильні, спущені згори правила? Це може бути, наприклад. І до певної міри, так. Тому що і правила, і культури впливають одні на одну.

Нам, наприклад, доведеться погодитися з тим, що користуватися «Вконтакті» небезпечно і небезпечно мати в суспільстві два покоління, які не володіють медіаграмотністю, до прикладу. І не можуть відрізнити фейк від нефейка.

Тобто іншими словами я би сказав так, як довідалися, напевне, свою історію ізраїльтяни, як довідалися українці, є аспекти, в яких доводиться обминати завдання домовлятися, а приходити до згоди через те, що альтернативою є загибель. Тобто альтернативою є зникнення.

І в цих умовах, мені здається, що ми мусимо заглибитися в свої відносини з правилами, ми мусимо подивитися на свої травми. Якщо ми не дамо собі ради зі своїми травмами, ми не зможемо піти далі.

Річ, яку, наприклад, галичани ніяк не можуть зрозуміти. Вони кажуть: «Ну чому ж ці східні українці переходять на російську мову? Чому вони не можуть українською розмовляти, вони ж українці?» і так далі.

З галицької перспективи дуже важко зрозуміти, як через виховання був інтернаціоналізований досвід, наприклад, Голодомору чи досвід колективної відповідальності Другої світової війни. Коли людина, яка зливається з російськомовною більшістю, – це людина, яка сподівається, що при наступній децимації вона буде в панівній групі і вона виживе, дуже часто навіть самостійно цього не усвідомлюючи.

І, власне, рівень і глибина травми, яку ми маємо, – це є домашня робота, яку ми мусимо пропрацювати для того, щоб ми могли налагодити цивілізовані відносини між людьми і правилами в українському суспільстві. Так що, питання може виглядати провокативним, але мені здається, що воно дуже хороше.

Анатолій Ткачук: Я з цього приводу вам розкажу одну байку. 20 років тому ми купили дачу на масиві, де сусіди – 100% русскоговорящие, це оборонні заводи і військові. От, уявляєте. Ми приїжджаємо туди, 100% україномовні, і це певний дисонанс.

Проходить якийсь час, і сусід каже мені: «Фёдорович, вот ты мне скажи. Либо ты не бендеровец, либо бендеровцы – нормальные люди». Я кажу: «А з чого такий висновок?» «Ну, смотрю, приехал чужак-чужаком. Не материтесь, не пьете, приходят гости в украинской одежде, ходите и песни поёте. Но ты мне всё отдаёшь. Инструмент – пожалуйста, воду – пожалуйста, и даже пиво иногда отдаёшь. Значит, либо ты не бендеровец, либо бендеровцы нормальные люди».

І зараз це виглядає, з одного боку, смішно, а з іншого боку – це ламання стереотипів, тому що люди жили в стереотипах. І в мене, можливо, стереотипи. Але ми з сусідами вирішили – не треба з’ясовувати, хто якому богу молиться, і як говорить. А за деякий час все це набуло режиму нормального колективу, і коли почалося в різних місцях захоплення дачних масивів, наш дачний масив об’єднався, і нічого поганого там не відбулося.

Модератор: Я хочу подякувати кожному з Вас, що Ви долучилися, інвестували свій час у цю дискусію, у цей діалог, полілог у нашому випадку.

І ми донесемо наші думки до всіх слухачів, хто переглядає цей запис: хтось у прямому ефірі, хтось пізніше. І також я хочу подякувати партнерам, без яких не був би можливим цей проект. Я хочу висловити подяку міжнародному фонду «Відродження» за фінансову підтримку, а також Українському кризовому медіа-центру та Екосистемі позитивного впливу Impact UA за медіа-підтримку.

І побажати нашим слухачам, глядачам, щоб вони залишалися на зв’язку і продовжували залишати коментарі, тому що ці ідеї допомагають нам рефлексувати у прямому ефірі і приходити до досить цікавих думок.

Анатолій Ткачук: На завершення ще скажу одну річ. Це все не пропадає, тому що Державна стратегія регіонального розвитку підготовлена. Зараз будуть готуватися програми регіонального розвитку, і одна з програм якраз і є «Українська згуртованість», де багато цих ідей, які тут обговорюються і ідентифікуються, ми зможемо закласти в якісь державні планувальні документи і, можливо, з фінансуванням для того, щоб будувати «згуртовану, демократичну, децентралізовану, конкурентоспроможну Україну» з українською ідентичністю в кращому розумінні цього слова.

Модератор: Я отримав неабияке задоволення, дуже цікава тема, і різні погляди на цю тему. Але також хочу нагадати, що у нас буде продовження, як мінімум кілька тем, які будуть продовжувати цю серію «Діалогів про згуртованість». Тому залишайтесь на зв’язку, підписуйтесь на фб-сторінки Згуртованість та Інститут громадянського суспільства. Дякую!

Відеозапис експертної дискусії

Модератор – Денис Андрущенко

Текст транскрибовано – Денис Андрущенко, Лідія Асцатрян

Матеріал підготовлено та транскрибовано за підтримки Міжнародного фонду «Відродження» в межах проекту «Діалоги про згуртованість». Матеріал відображає позицію авторів і не обов’язково збігається з позицією Міжнародного фонду «Відродження».