Війна та згуртованість суспільства. Михайло Городок

Чи збільшила війна, на ваш погляд, рівень згуртованості українського суспільства чи навпаки – посилила розкол у ньому?

Михайло Городок: Думаю, війна збільшила згуртованість в групах. Як мінімум, в двох. Це розкол на групи, які орієнтовані одна на Росію, друга – на Захід. В самих групах згуртованість збільшилась.

Якщо говорити про суспільство в цілому, це збільшило загальну згуртованість чи зменшило?

Михайло Городок: Ну, виходить, що зменшило. Стався розкол на дві групи. Тобто він не був таким явним, бо був завжди, віддавна, але не був настільки явним. Ця криза, яка існує давно, зараз дуже загострилась. Криза дуже явна й болісна.

Як ви вважаєте, що треба зробити, щоб знівелювати цей розкол, залікувати рану? Що має робити спільнота, держава?

Михайло Городок: Як це часто буває, проблема настільки складна, що тут простих рішень взагалі, так виглядає, що нема. Є уявлення, що можна було б зробити, але вони суто гіпотетичні. Гіпотетичні тому, що їх ніхто не пробує робити.

Можна було б теоретично захищати свій інформаційний простір від ворожого іноземного втручання. Але якщо так і робиться, то це швидше метафора, на мій погляд, а не якийсь інтегральний захід.

Можна було б організовувати суспільну дискусію на найвищому рівні з інвестуванням про те, що ж об’єднує українців. Наприклад, я бував в Польщі,  мені зрозуміло, що об’єднує поляків. Я бував в Росії, мені зрозуміло, що об’єднує росіян. Мені не симпатичне те, що їх об’єднує, але в них явно є якісь єдині сенси, хай навіть це імперські сенси, але вони в них присутні.

Мені важко сказати, що нас об’єднує, в культурній сфері чи в релігії.

Я навіть не можу сказати, що нас об’єднує громадянство, тому що далеко не всі українці, з якими я спілкувався, цінують громадянство. Деякі з них охоче змінили б це громадянство на якесь інше. І я вже навіть не говорю про релігійні, етнічні чи ще якісь цінності.

Але можна обговорювати цінність свободи, наприклад. А також демократії.

Ця дискусія могла б бути, ми могли б перебувати в процесі пошуку об’єднуючих сенсів, наративів. Бо чому в нас постійно ведуться такі дискусії: Бандера герой чи не герой, наприклад? Саме тому, що будь-яка розмова про героїв – це об’єднуючий наратив. Ми об’єднуємось навколо героїчних ідей чи постатей.

Наприклад, зрозуміло, що завдання Російської Федерації в тому, щоб в нас не виникало спільних наративів, спільних героїв. Спільних, я маю на увазі, для українців. Ми самі не дуже цим займаємось, а їхній інтерес зрозумілий, і вони діють, я б сказав, розумно. Подобається нам це чи ні, але я б сказав, що це захист їхніх інтересів. Вони захищають свій інтерес, який полягає в нашій слабкості.

Я трохи деталізую питання: що нам потрібно під час війни робити з тією частиною населення, яке симпатизує антиукраїнським силам, підтримує Росію? Адже в той же час це частина української спільноти, українські громадяни, які поки що де-факто є українцями.

Михайло Городок: Це теж дискусійне питання. Хтось з них вважає себе українцем, а дехто, можливо, і не вважає. Тобто це знову ж таки, хто українець? Той, в кого глибоко в підвалі закопаний український паспорт? Можливо, так. Можливо, той, хто говорить: «Я – українець», навіть якщо він це десь тихо в чаті каже. Для мене неочевидне питання, хто саме українець.

Я все ж таки припускаю, що таких людей багато. Звісно ж, я впевнений, що з ними треба говорити. Знову ж таки, тут проблема – загалом проблем багато – ми з ними не говоримо. Ми не розмовляємо з ними приватно.

Я говорю, але дуже рідко. Це дуже епізодичні розмови, які дозволяють зрозуміти лише мізер із того, що вони думають, чого вони бояться.

На державному рівні не відбувається ніяких спроб говорити. Говорити людям про цінності, що називається пропаганда, ідеологія. Або в якихось діалогових формах. Зрозуміло, що це дуже складно, але справа в тому, що я навіть спроб на державному рівні не спостерігаю.

А говорити, звичайно, треба, бо, якщо ми не будемо говорити, то розкол буде загострюватись.

Знову ж таки, коли ми починаємо з ними говорити, то як? У формі звинувачення, що ви не хочете, наприклад, зрозуміти, що ви українці? Це вже звинувачення. Або ви не хочете говорити українською. Це теж.

Я, як людина, яка народилась в Росії (я українець, народжений в Росії), для мене це болюча тема, тому що коли мені притикають, що я говорю російською, мені, звісно, дуже боляче. Для мене це означає, що мене не розуміють, не розуміють в тому, що…

Зараз спробую сформулювати таку сумбурну думку.

Моя ідея така: є велика цінність в тому, що в Україні існує російська мова – разом з українською.

Це як американці не паряться, що вони розмовляють мовою колишнього окупанта – Англії, вони пережили цю травму, трагедію і для них це абсолютно нормально. Тобто для мільйонів людей це мова, якою їм нормально, приємно, звично розмовляти.

Було б краще, якби ми були мономовні? Так, було б краще, точніше, було б простіше, як це було в поляків, наприклад. Це був би легкий процес переформатування з радянської спільноти до нормальної, європейської.

Але в нас так не сталось, як у поляків. Ми ні монорелігійна, ні моноетнічна, ні монокультурна спільнота. На жаль, нам недоступний такий простий шлях, як у поляків. У нас за ідеєю мав би бути свій шлях, який би полягав в тому, що ми б бачили цінність. Я бачу велику цінність, того, що я російськомовний українець.

Я збираюсь продовжувати розмовляти з російськомовними людьми російською мовою про цінності України. Я для себе особисто бачу в цьому великий сенс і велику цінність.

Тому так, мені буває образливо, коли мені дорікають, що я російськомовний. Коли є потреба, я переходжу на українську мову. Але з російськомовними я, звісно ж, буду говорити російською.

Як в цьому, що ви розповідаєте, застосовується філософія і медотологія ненасильницього спілкування Маршала Розенберга?

Михайло Городок: Дякую за питання, бо це справді для мене така цінна річ. Це мій спосіб шукати відповіді на питання, які мені важливі. І я надіюсь, що це буде корисно не тільки для мене, бо поки що я для себе знаходжу відповіді на важливі питання.

Я познайомився з підходом Маршала Розенберга, прочитав його книжку десь 5-6 років тому. Спочатку я подумав: «О, як класно, але це не для нашої країни». А потім потрапив на тренінг по ненасильницькому спілкуванню, навіть почала формуватись спільнота ННС імені його в Україні.

От, тобто це вже не є зовсім чимось фантастичним.

Знову ж таки, спочатку мені здавалось, що це дуже проста філософія, є чотири прості кроки. Мені здалось, як круто! Як же це просто, я розповім всім, що є чотири кроки і всі зрозуміють, що це класно і всі почнуть так жити і так діяти і спілкуватись одне з одним.

Зараз я розумію, що це оманлива простота, за цим стоїть ціла філософія ненасильства, яка для Маршала Розенберга полягає в тому, що ми можемо спілкуватись не звичною мовою, яка була звична для суспільства, а іншою мовою.

Звична мова, якою мислять до певного моменту абсолютно всі люди на Землі, – це мова оцінок, звинувачень і мова нормування (правильно чи неправильно, добре чи недобре). Тобто для кожної людини прийнято оцінювати у співвіднесенні з деякою шкалою і от буквально оцінювати його про те, хороший він чи ні, правильний чи ні. Це такий традиційний спосіб мислення.

Маршал Розенберг опирався на праці величезної кількості психологів, психотерапевтів, Карла Роджерса в першу чергу. Він запропонував трохи іншу мову – не просто, коли ми можемо оцінювати людину по шкалі правильності чи неправильності, а зрозуміти, що в нього на серці, що його хвилює. По собі знаю, що це дуже непросто.

Тут буває непросто зрозуміти, що мене самого хвилює. Буває в голові потік звинувачень інших людей, що вони неправильні, звинувачення себе, що я щось неправильно зробив. Зараз я про себе говорю, що це для себе буває непросто, а в суспільстві взагалі безперервний потік звинувачення, самозвинувачення, взаємозвинувачення. З цим впоратися дуже непросто.

І тим не менш, я бачу в цьому величезний потенціал. Перш за все тому, що є у всьому світі великий досвід ненасильницького спілкування, в першу чергу в переговорних практиках. Тобто, коли в людей є якісь політичні переговори, переговори з терористами, під час воєнних дій, складні комунікаційні ситуації в бізнесі, тобто всюди, де є зіткнення позицій, яке супроводжується складнощами, конфліктами, можливо, навіть на рівні фізичних дій, воно всюди продемонструвало велику ефективність.

Це та сама ситуація, як і в нас зараз.

Михайло Городок: Взагалі, так. Це саме так.

Складність у чому? В декількох факторах.

Це не про те, коли ми говоримо про якісь точкові застосування цих прикладів. Наприклад, є дві сторони, двоє бізнес-партнерів, між якими непорозуміння можна вирішити завдяки залученню посередника, переговірника, який професійно володіє навичками (ННС), і допомогти всім досягти взаєморозуміння.

В такому точковому застосуванні це виглядає доволі просто. Ну не зовсім легко, це може бути серія зустрічей, тижні навіть, а не години роботи. В цьому випадку ефективність очевидна.

Коли ми говоримо про мільйони людей, тоді це не виглядає так легко. Виявляється, треба сотні тисяч переговірників. Тобто це завдання перетворюється на мегазавдання, на перший погляд, взагалі непідйомне.

Мені здається, може нам тут вже потрібно переходити на розуміння персони як групового суб’єкта? Це трохи полегшить спосіб оперування цими категоріями.

Михайло Городок: Можливо, так, тут згідний з вами.

Щойно мені прийшла в голову ідея. Колись я чув про експеримент, який проводили в Німеччині. Редакція, зараз не згадаю, що за редакція однієї з газет чи журналів, організували проект, який полягав в тому, що вони шукали серед співвітчизників пари людей, в яких дуже різнились точки зору щодо конкретних питань.

Наприклад, ставлення до сексуальних меншин або політичні погляди, тобто такі дуже гострі питання.

Потім вони організовували їм зустрічі і знайомства, які були, я так розумію, з помічниками, посередниками, які записувались. Наскільки я розумію, там в медійному просторі це був доволі значимий і успішний проект. Цим людям вдалось не тільки зрозуміти одне одного, а й буквально ледь не стати друзями.

Мені здається, їм вдалось цього зрозуміти за рахунок того, що їм допомогли побачити одне в одному людину.

От є навпроти мене людина, вона з якоюсь своєю долею. Якщо вона говорить, що ненавидить когось, то що це означає? Це насправді біль, пов’язаний з якоюсь життєвою ситуацією, історією, можливо, драматичною історією. Тобто є те, що на поверхні говорить людина, і за цим ховається щось дуже важливе для неї.

Якщо, умовно, мене хтось ображає, або підрізає на трасі на занадто великій швидкості, коли мені стає некомфортно, то я можу думати про людину, що він мудак, або я можу думати, що людина везе поранену, постраждалу людину до лікарні і він поспішає, бо той помирає.

Але це вже вимагає відповідного рівня культури у вас, щоб мати можливість…

Михайло Городок: Звичайно. От для цього і використовували посередника в діалозі, бо це непросто відмовитись від звинувачень іншої людини. Я по собі знаю, що це непросто.

Особливо, якщо людина атакує словами якісь дуже важливі речі, в яких я бачу дуже велику цінність. Наприклад, українські символи, які для мене складають мою ідентичність.

А можливо, він атакує прямо мене, говорячи якісь жорсткі, несправедливі обвинувачення в мою сторону. Відчувати будь-яку симпатію до людини в такий момент, звісно, дуже складно.

Але завдяки таким проектам, можливо!

Я хочу підбити підсумки, бо, мені здається, ви озвучили дуже цікаву ідею проекту, який міг би бути реалізований в нашому суспільстві. Дякую вам! Мені здається, цю ідею треба ще обдумати, порадитись. Можливо, організувати пару мозкових штурмів … і, можливо, перетворити це в якусь ініціативу і просувати її навіть на національному рівні.

Вже після інтерв’ю Михайло прислав посилання на відеозапис доповіді автора згаданого проекту на TEDі – https://www.youtube.com/watch?v=C-bcjsXkG1Q&&ab_channel=TED – рекомендуємо! Це надихає)))

Вів інтерв’ю Євген Лапін.

Матеріал підготовлено та транскрибовано за підтримки Міжнародного фонду «Відродження» в межах проекту «Діалоги про згуртованість». Матеріал відображає позицію авторів і не обов’язково збігається з позицією Міжнародного фонду «Відродження».