Слідкуйте за новинами

Чи може базисом ідентичності, яка згуртує українське суспільство, стати спільна історична пам’ять?

Дата: 19.04.2021

А. Дробович

Чи може базисом ідентичності, яка згуртує українське суспільство, стати спільна історична пам’ять?

Транскрибовано з відеозапису експертної дискусії «Згуртованість суспільства та ідентичність» 14 квітня 2021 р.

Модератор: Mи плавно переходимо до третьої теми. Вона звучить наступним чином: «Чи може базисом ідентичності, яка згуртує українське суспільство, стати спільна історична пам’ять?» І тут мені здається, ми якраз можемо порівняти з питанням «права на ґрунт». Так от, якщо так, якщо ми можемо знайти такий базис ідентичності, то яким він має бути?

Антон Дробович: Я одразу перейду до суті справи і дам відповідь на основне запитання: – Так! Але за двох умов.

Так, історична пам’ять може бути і, у випадку зі здоровим суспільством, стає базисом ідентичності. Тобто платформою порозуміння, джерелом спільного досвіду, спільного натхнення, джерелом етики, тому що давайте не забувати мірила правильності і неправильності поведінки, тому що «етос» – це «звичай».

Відповідно саме історична пам’ять певної спільноти і формує базові уявлення про погане і добре. Відповідно вона здатна формувати й те, що ми називаємо ідентичністю.

Тут коли я буду говорити про ідентичність, я все-таки вважаю, що завжди треба крім того, що ми звикли вважати етно-ідентичністю, потрібно завжди зважати на концепцію Еріксона, який автор цього терміна в психологічному сенсі, тому що це надзвичайно важливо і цінно теоретично, щоб розуміти.

І також пам’ятати, що ідентичність має дві складові. Перша складова, яка не може бути до кінця вичерпно вербалізована, і вона якраз досліджувалась Еріксоном, це щодо тотожності самому собі, цілісності і так далі.

Але другий важливий аспект – це щось невиразне, невимовне, те що до кінця не можна виразити, до кінця не можна вимовити. Тобто воно навіть настільки ірраціональне. Так само в кожної людини, так само в кожної нації.

Це навіть романтики німецькі називали по-різному поетичними термінами: духом народу, і так далі. Тут правда теж треба мати здоровий глузд, щоб це не доходило до всяких нацизмів, фашизмів і так далі, коли там раціональний дух народу призводять до якихось манівців.

А другий момент – це раціональний такий чисто в конструктивістському підході, що не буває ідентичності поза історіями. Тобто будь-яка ідентичність можлива до вираження тільки в сукупності певних історій, які самі про себе розповідаємо.

Якщо говоримо про людину, то відповідь на «Хто я є? Де я працюю? Що я люблю? Куди ходжу?» Це набір історій, атомарних таких, коротких історій.

Неможливо виразити свою ідентичність поза історією певними націями. Так само з національною ідентичністю. Не буває національної ідентичності, якщо відкинути оцей ірраціональний компонент. Воно завжди складається з певного набору історій, важливих історій для певної нації.

В моєму розумінні – це завжди політична нація. Етнічну націю я не визнаю і вважаю це застарілим концептом. Воно може мати якесь-там премордіальне підґрунтя, але я взагалі з точки зору теорії і практики суспільної вважаю, що цей «концепт крові» морально застарів і дуже часто деструктивний.

Тому про політичну націю завжди йдеться, як про сукупність певних історій, які відображають цінності і орієнтації спільноти.

За двох умов може бути базисом ідентичності історична пам’ять.

Це якщо є усвідомлення спільної, власної історії і відчуття зв’язку власних або родинних історій з цією історією або історіями громади. Це перша умова. Тобто перша умова – це усвідомлення історії, яка має обов’язком усвідомлення між сімейними і особистими історіями з цією великою історією або певним утворенням, яке ми називаємо нація.

Друга умова – це опрацювання травматичних сторінок минулого.

Без тих двох умов, тобто усвідомлення власної історії і опрацювання травматичних сторінок минулого, спільне опрацювання травматичних історій, неможливо побудувати ніяку здорову ідентичність.

Нездорову – будь ласка. От у нас через кордон є Росія, яка будує нездорову ідентичність семимильними кроками, тому що вони мають усвідомлену власну фейкову історію, яка дисонує. Наприклад, вони хвалять Радянський Союз, возвеличують Другу світову війну, але в кожного є в родині хтось, кого загноїли в ГУЛАЗі чи замордували невідповідальні командири і про це не говорять, це значить, що нема усвідомлення власної історії. Це поза, це жупел.

Друге – неопрацьовані травми минулого. Страшні речі: електоральна психіатрія, терор, депортації, провина народу цього. В нашого теж свої є, так. Але все це неопрацьовано і це призводить до фейкової ідентичності, фантомної, невідплаченої, якщо говорити мовою психології.

Тобто є усвідомлення, хто ти є, але це усвідомлення не відповідає суті того, що ти є, набору тих історій і так далі. Відповідно це внутрішніми суперечностями розриває суспільство. І один із способів угамування внутрішніх суперечностей є переміщення назовні своїх проблем, пошуки ворогів, намагання вибрати тоталітарного чи авторитарного лідера, який був би ідеальним виправданням злочинів і потім можна би було на нього посилатись і так далі.

Тобто ми не можемо йти таким шляхом, це шлях хворої країни, хворого суспільства. Відповідно нам потрібно працювати над усвідомленням власної спільної історії і опрацювання травматичних сторінок минулого. Якщо ми це зробимо, ми будемо мати міцну базу.

Це так, наприклад, Ізраїль зробив, усвідомлюючи трагедію Голокосту. Це показник, коли опрацьована спільна травма. Але Ізраїль не одразу визнав Голокост прийнятною для себе історією. Дуже довго точилися дискусії. Як взагалі сприйняти його. Були голоси, які голосно звучали і казали: «Давайте не будемо про це говорити. Це ж така історія. Наших вбивали стільки людей».

Ізраїлю знадобилось дуже багато років, десятиліття, щоб виробити цю візію. Коли вони це визнали, вони отримали поза іудаїзмом, новий величезний маркер ідентичності. Голокост, як трагедія, осмислена, відплачена ідентичність і над цим вони до сих пір працюють. Вони не шкодують ані ресурсів, ані часу, ані натхнення.

Але є ризики, про які теж оголошено в темі. Ризики – це конфронтація, конфлікти, непорозуміння і втрати економічні, часові і так далі. Тому що опрацювання спільної історії, пошук консенсусів, діалог – це дуже ресурсна річ, вона потребує зусиль.

І очевидно, що якщо ти піднімаєш складні теми, наприклад, співробітництва з тоталітарними режимами, як з нацистськими, з якими українці мали співробітництво під час Другої світової війни з різних мотивів – стратегії виживання, бажання отримати незалежну державу, помста радянським, так і з тоталітарним режимом, комуністичним.

Бо під час Голодомору хто розстрілював селян? Це не були росіяни «сплошь и рядом», це були в переважній більшості самі українці. Тому хто здійснювали заготівлі? Це були українські чиновники.

Це провина, досвід, який потрібно усвідомити. Це співучасть і співпраця. Я вже мовчу про інші сторінки минулого. Над цим треба працювати і це конфліктогенні речі. Але якщо про них мовчати, не опрацьовувати, вони призведуть до тих протиріч і призведуть рано чи пізно до тоталітарного, авторитарного режиму і зрештою знову до м’ясорубки, яка почне знову самих себе з’їдати.

Тому є ризики, але є й можливості. При правильному втіленні і не шкодуванні на цього часу й ресурсів суспільство може отримати досвід взаємовідкриття різних спільнот, груп, суспільство отримає досвід самопізнання того, що дуже часто ми не знаємо.

Так само, як з історіями жахіть, коли відбувалася співпраця з тоталітарними режимами, так само поряд завжди йдуть історії порятунку, боротьби, героїзму і так далі в різних регіонах, різний досвід, різними громадами, релігійними громадами, громадами міст, політичними.

Це все прекрасний досвід, який зшиває країну, бо він був скрізь, ми можемо дивуватись, наскільки багато. Буквально в цьому році ми згадуємо сумні роковини операції «Північ» і так саме львівський псевдо-собор. Дві релігійні громади, греко-католики і свідки Єгови, який схожий екзистенційний досвід боротьби з тоталітаризмом і виживання релігії. Осмислення цього досвіду, паралелей зшиває країну, якщо ми про це думаємо і говоримо.

Таких досвідів дуже багато: німецькі операції НКВД, польські операції, всі показують різні громади, але який схожий досвід. Відповідно можливість самовідкриття, взаємовідкриття, а в майбутньому при правильному опрацюванні і з обов’язковим триманням в голові одразу майбутнього – це можливість постання нових вимірів нашої ідентичності. Бо ми ж не можемо жити з розумінням ідентичності виключно застиглого в рамках ХХ ст.

Підсумовуючи, які важливі аспекти спільної, базової ідентичності? Це великі події, які торкнулися всіх, це схожий досвід різних громад і регіонів, їх треба шукати і їх віднаходити. Це спільна гордість. Ну і, звісно, спільний сум.

Це чотири такі важливі фактори, які допомагають побудові такої ідентичності. Про них багато писав, як я вже згадував ізраїльський досвід, такий прекрасний мислитель, філософ, етик, який осмислює питання історії та ідентичності, – Авішай Маргаліт. У нього є прекрасна робота «Етика пам’яті», в якій він розказує, яку ідентичність зазвичай хочуть нації і якої не хочуть. Всі ж хочуть бути героями і ніхто не хоче говорити, що вони були колись негідниками.

Не може бути відірвано конструювання базису ідентичності на основі історичного ґрунту, історичної пам’яті поза сьогоденними практиками і поза образом майбутнього. Це дуже важливо, якщо це лише пам’ять про минуле, вона не працює, вона має бути втілена в конкретні вчинки сьогодні і впевненою ідеєю, куди ми йдемо зараз. Це теж закінчиться dead end’ом. Дякую.

Модератор: Ви згадали порівняння з нездоровою нацією, нашим сусідом-агресором. Так от, що нам, українцям, треба зробити, щоб стати здоровою нацією ну і, це вже моя здогадка, зрілою нацією. Це треба пропрацьовувати і травми. Якщо пропрацьовувати, то чи є якийсь план, якому ми б могли слідувати, як державна стратегія?

Антон Дробович: Є прекрасні приклади здорових націй, які пропрацювали це. Це та ж сама Німеччина після Другої світової війни, це дуже довгий шлях. Далеко незавершений, у них зараз свої нові виклики, але це досвід пропрацювання дуже цікавий і ефективний. Декілька поколінь вийшли з драми, в якій вони були.

Та сама держава Ізраїль, про яку я говорив.

Є прекрасний досвід Польщі 1990-2000-х рр., але в силу сучасної політичної кон’юнктури, ми бачимо наскільки вразливий і крихкий шлях одужання і як швидко він може згорнутися назад або почати згортатися. Дуже багато вдалося полякам зробити, досягти, вони молодці в багатьох пунктах. Але є речі тривожні в польському суспільстві, які свідчать про згортання. Я думаю, досвід цих країн був би нам корисним.

Щодо програми, то нема наразі такої програми, бо вона потребує… Знаєте, ми не можемо тут сісти навіть з усім шанованим товариством написати на 30 сторінок програму для країни і ходити всім казати «Ось вона всіх спасе, це панацея».

Має бути суспільний консенсус, саме такі заходи, як цей, допомагає розширювати це коло людей, які розуміють значення, критичне значення цього процесу. Мають бути залучені державні і недержавні фактори, бізнес, громадськість, релігійні організації, громадські організації, експертні товариства.

І тоді, коли це буде критичний консенсус на рівні відсотків не 1-3-5, а 10-20-30, тоді почнеться власне вироблення такої програми. Нам треба теж свій Ясперс, який буде міркувати про наші заслуги, наші провини. Але переважно то, звісно, треба осмислювати досвід тоталітарної жертви. Дякую.

Анатолій Ткачук: Я можу додати два елементи щодо історії. Колись ми допомагали нашим друзям-парламентарям з Литви зробити альбом «Замки Великого князівства Литовського». Єхануров навіть допоміг вертольотом. Знімали ті замки і вийшло, що 70% альбому – це замки, які знаходяться в Україні.

І я пані Дануті кажу: «Дивно, що замки Великого князівства Литовського, але вони всі українські, це ж на нашій землі, нашими українськими людьми будувалися». А вона мені каже: «Знаєте, цей альбом – це литовська інтерпретація історії, зробіть свій – з українською інтерпретацією».

Це мені так запало в душу, що в принципі так, історія то не факт. Тобто ми маємо ручку і це ручка, а все, що було в історії, – це інтерпретація. Тому пункт перший – важливо почати інтерпретацію історії, як українську інтерпретацію, не польську, не російську, не німецьку, а українську. І це може допомогти дуже сильно.

І ще один приклад. Я сам з Наркевичів, дуже таке цікаве селище, в полі було створено, на основі вивезених з Німеччини репарацій чи контрибуцій цукрового заводу. І там жили всі хто завгодно.

В мисливській групі, де був мій батько, ветеран Радянської армії, сусід ще один ветеран з Радянської армії, там командир партизанського загону з Білорусі, людина, яка відсиділа за те, що був упівець, людина, яка відсиділа за те, що була поліцаєм на Смоленщині. І от всі вони разом ходили на полювання, піджартовували, але в них не було оцього супротиву.

І коли я став депутатом і тут всі почали кричати, що ніколи не помиряться ветерани радянської армії і ветерани УПА, мій батько казав, що між такими ветеранами нема проблем, вони один з одним не воювали. Воювали УПА з НКВД, тому не помиряться УПА з енкаведистами. А енкаведисти, щоб самим не виділятися, переносять це все на всю радянську армію.

Тому така інтерпретація минулого – і українська армія, і заглиблення до тих моментів, де вже пройшло багато часу, і де вже є спільного багато, – оце, напевно, дуже важливо для нас, як для ідентичності, яка буде сформована на майбутнє.

Володимир Лупацій: Є ще один аспект стосовно політики пам’яті. Я повністю згідний з тим, що сказав пан Антон, але зараз є дуже багато підходів. Хочу навести ще такий. З моєї точки дуже цікавий приклад.

Ми беремо з історії те, що ми хочемо з собою забрати в майбутнє. І дуже багато країн сьогодні, особливо країн, які орієнтуються на інноваційну модель розвитку, умовно кажучи, коли в них є домінуюча парадигма, та інноваційний розвиток з точки зору їхньої проектної ідентичності, вони роблять якби і ретроспективу на історію через парадигму соціальних інновацій.

Таким чином фактично вони роблять свої версії історії соціальних інновацій в своїй країні. Тобто вони намагаються поставити історичну пам’ять, переписати її, умовно кажучи, в позитивному плані. Тобто виокремити сторінки, аспекти в своїй історії, які пов’язані з розвитком системних соціальних інновацій, формуванням інститутів буденності і таке інше.

Тобто це робиться такий компендіум, який отримує підтримку з боку вищого політичного керівництва. Далі вони поширюють такий образ, що вони не тільки прагнуть бути інноваційними, а вони самі себе усвідомлюють, свою традицію усвідомлюють своїм інноваційним компонентом.

Я думаю, це теж важливий момент був би для України, тому що наша історія в цьому плані просто скарб для такого підходу.

Відеозапис експертної дискусії

Модератор – Денис Андрущенко

Текст транскрибовано – Денис Андрущенко, Віра Кричковська

Матеріал підготовлено та транскрибовано за підтримки Міжнародного фонду «Відродження» в межах проекту «Діалоги про згуртованість». Матеріал відображає позицію авторів і не обов’язково збігається з позицією Міжнародного фонду «Відродження».