Чим важчі часи, тим очевидніше стає, що тільки в грі культура знаходить нові рішення. Олександр Філоненко

(31 травня 2021 р. в продовження обговорення теми «Згуртованість суспільства через феномени культури», що відбулося в УКМЦ 18 травня)

Олександр Філоненко, філософ, культуролог, богослов

Інтерв’юер – Діана Кінг, волонтерка ГО «Інститут громадянського суспільства»

 

Діана Кінг: Вітаю всіх. Мене звуть Діана Кінг, і я є волонтером громадської організації «Інститут громадянського суспільства». Сьогодні мій перший ефір в рамках цієї організації. І я буду розмовляти з дуже цікавим гостем, який уже є знайомим для вас. Це Олександр Філоненко. Він є філософом, культурологом і богословом, і учасником експертного обговорення, яке вже проходило в рамках дискусії «Згуртованість суспільства через феномени культури» 18 травня.

І сьогодні ми продовжимо говорити у тому ж напрямку. Тема нашої розмови буде присвячена грі як способу самоідентифікації суспільства.

Ще мені хотілося б сьогодні подякувати організаціям, завдяки яким став можливим сьогоднішній захід. Захід відбувається в рамках проекту «Діалоги про згуртованості», який реалізує громадська організація «Інститут громадянського суспільства» в партнерстві з Екосистемою позитивного впливу Impact UA, за інформаційної підтримки Українського кризового медіа центру та Укрінформу, а також Міністерства культури та інформаційної політики України, за фінансової підтримки фонду «Відродження», за що їм велика подяка.

Итак, я думаю, что перед началом разговора, Александр, я Вам дам тоже слово, чтобы Вы сказали немножко о себе, да? И потом мы перейдём к концептуальной истории нашего диалога.

 

Олександр Філоненко: У меня почти нечего добавить к тому, что Вы сказали. Я нахожусь в Харькове. Являюсь доцентом Харьковского национального университета им. В. Каразина. Моя прописка – это философский факультет. И, действительно, долгие годы я занимаюсь философской и богословской антропологией.

Для меня огромная радость принять участие в разговоре об игре, потому что мне кажется, что игра сегодня – это действительно нетривиальная точка пересечения очень многих сфер культуры: от бизнеса, экономики, до образования, искусства, разумеется, и т.д. Так что, посмотрим на то, что у нас сегодня получится.

 

Діана Кінг: Я думаю, что перед началом разговора нам стоит, наверное, определить, что мы вкладываем в понятие «культура» и «игра» в контексте нашего диалога. И я проговорю, а Вы уже со мной согласитесь или нет.

В любой деятельности есть два аспекта человеческой деятельности, скажем так, – это нацеленность на результат, где ценностью является сам результат. И второе – это направленность на процесс, где самым важным является сам процесс. То есть, удовольствие получаем уже от этой организации процесса.

Если в чистом виде брать эти два понятия, то первое – это будет работа и выполнение функций согласно чёткому какому-то плану или жёсткой инструкции, а второй процесс, он больше направлен на креативность и творчество. Можно назвать это определённой игрой и творчеством.

Но в любом случае оба эти аспекта необходимы для развития и для любой деятельности. Первое – это нацеленность на результат, он обеспечивает, наверное, какую-то привязку к внешнему контексту и к общему целостному процессу. А второй аспект, то есть игра и творчество, сам процесс, он обеспечивает какую-то эмоциональную привязку к самой деятельности.

 

Олександр Філоненко: Можно уточнить немножко?

 

Діана Кінг: Конечно.

 

Олександр Філоненко: Я думаю, что было бы ещё корректнее сказать, что игра отличается от работы тем, что, конечно, для работы результат находится вне процесса работы, внешней по отношению к этой работе.

Но я бы не сказал, что в игре нет результата. Потому что, скорее всего, дело обстоит так, что результат игры находится в самом процессе, в самой игре, но нельзя сказать, что игра безрезультатна. Она плодовита. И творчество как раз и является её результатом.

Поэтому я бы говорил о том, что работа отличается от игры местоположением результата. Если для работы мы ищем чего-то вне процесса, то в игре сам результат пребывает внутри процесса.

 

Діана Кінг: Да, это интересное наблюдение

 

Олександр Філоненко: Иначе мы будем обсуждать бесплодные игры. У нас мало времени, и мы интересуемся играми, которые приносят богатый результат – креативный, творческий, трансформационный, образовательный. Но при этом не являются работой.

 

Діана Кінг: Да, действительно. Вы абсолютно правы. Но я хотела больше дополнить. Наверное, провести разницу между, как бы я сказала, работой и нацеленностью на результат, когда всё-таки эмоции не играют основную роль. И мы знаем, что многие люди могут работать на нелюбимой работе, делать какие-то действия, и всё равно получать зарплату и жить так 20 лет.

И действительно, если брать уже с другой точки зрения – насколько сплочённый коллектив и насколько результаты работы этой команды будут отличаться, где есть эмоциональная привязка, энергетика, – когда есть какой-то коннект, скажем так, между этой командой, будет, наверное, лучше.

Я читала исследование, они всё-таки отличаются. И плюс сам руководитель или человек во главе этого процесса, он тратит времени меньше на какую-то постановку задач, на какие-то улаживания конфликтов и т.д. Потому что команда сама по себе, у них есть какая-то игра, интерес внутреннего влечения, то у них есть какая-то эмоциональная связь, эмоциональная энергетика, которая объединяет их больше гораздо. Это, в принципе, главная идея и различие, которые я имела ввиду. И появляются определённая сплочённость, скажем, более усиленная.

Ещё хотелось бы затронуть, что мы будем вкладывать в данном разговоре в контекст понятия «культура», потому что культура тут тоже играет немаловажную роль. Мы сказали и творчество, и результаты работы. Я думаю, что культура в данном контексте, если говорить «игра и сплочённость», то это будет скорее называться набор механизмов и инструментов и каких-то действий, которые будут обеспечивать саму деятельность, и где ценностью будет сам процесс.

Это может быть культура компании или культура определённой команды внутри другой компании, или это может быть культура института определённого, где обеспечивается этот творческий процесс. И на самом деле, как раз культура любой организации будет обеспечивать целостность команды.

Это может быть культура в рамках семьи. Как мы подходим к процессу, как мы реагируем и как обеспечивать, скажем, правила взаимодействия между собой. И, может быть, механизмы, которые входят в культуру, могут делиться на разные-разные отрасли.

То есть, это может быть и метафизический уровень, когда есть какие-то религиозные догмы, обращение к какому-то богу или определённое творчество, или процесс в виде медитации и т.д.

Это может быть жанровый какой-то уровень, когда культура строится через творчество, литературу, визуальное искусство, музыку, психологию, моду и т.д.

Это может быть какой-то отраслево-институциональный уровень, когда уже определенная организация определяет свою культуру. Это может быть музей со своей культурой и т.д. и т.п. И можно на самом деле даже затронуть, что и Интернет – это тоже культура. И социальные сети – в каждой социальной сети своя культура.

В Фейсбуке, например, больше для длинных постов, и люди готовы читать посты. Ты их уже подготовил к этому. В Твиттере никто этого делать не будет, и функционала там собственно для этого нет. Это коротко, где о сплочённости, игре и творчество.

Я думаю, что создаётся в рамках этих игр какой-то определённый культурный продукт, можно так сказать. И это называют визией общества, визией коллектива.

То есть, что значит визия? Это определённая эмоциональная энергетика, которая склеивает сознательное-бессознательное мышление и воплощает это потом в реальные какие-то действия.

Эту культуру ты потом можешь почувствовать, увидеть. Не скажу, пощупать, но в любом случае, люди, когда приходят в новый коллектив, они видят это потом.

С моей интро частью я закончила в плане каких-то идей, которые поддерживает наш Институт. Теперь я думаю, что мы можем перейти к вопросу. Или у Вас, возможно, есть что дополнить мои слова или объяснить, или опровергнуть, наоборот. Потому что у нас всё-таки открытый процесс.

 

Олександр Філоненко: Давайте я просто попробую уточнить. Существует 1001 определение культуры. И, конечно, ни в каком интро всё не перечесть. Для меня очень важно какое-то простое этимологическое значение этого слова, которое совершенно совпадает с тем, что Вы говорили, но позволяет акцентировать важное.

Культура – это всё-таки культивирование. Это что-то, напоминающее работу садовника, работу земледельца, когда мы культивируем, обрабатываем землю, что-то делаем с землёй для того, чтобы взошли семена.

Для меня всегда существенно важно, что сами семена не наши. Не мы их создаём. Но мы культивируем, и без этого культивирования ценные вещи не всходят.

Конечно, когда Вы говорите о культуре институций, организаций, сред – это действительно какие-то процессы, в которых культивируется нечто ценное – добродетели, ценности, ещё что-то. И игра является важнейшим способом культивирования тех вещей, которые желанны, необходимы и без которых невозможно современное общество.

Поэтому разговор о потенциале игры как способа культивирования очень важен. И мы попробуем в этом разобраться.

 

Діана Кінг: Как-раз у меня следующий вопрос посвящён, да, культура, общество – всё более-менее понятно. Культивирование – тоже абсолютно согласна. А как может работать игра в этих организациях, культуре?  Может ли она повлиять на сплочённость или на другие аспекты общественной жизни?

 

Олександр Філоненко: Давайте начнём с памяти. Невозможен никакой современный разговор об игре без книги, появившейся в 1938 г. Это, конечно, великая книга Йохана Хёйзинги «Homo ludens. Человек играющий».

Для меня очень важно, что книга появилась в 1938 г., совершенно незадолго до оккупации Голландии. Было уже ясно, что мир погружается во тьму. Тьму Второй мировой войны. Она ещё не началась, но вот-вот начнётся.

И Й. Хёйзинга – медиевист, специалист по древним культурам – решается написать крайне современную для него книгу. Он пытается подобрать ключи трезвого взгляда на происходящие процессы и считает, что нет способа лучше, чем описать человека играющего.

Очень многие принципы подхода к игре им сформулированы. Например, ясно, что игра не может быть противопоставлена работе по принципу «серьёзно-несерьёзно». В обычном языке мы часто говорим: «Ну, это игра», имея в виду нечто несерьёзное.

Й. Хёйзинге очевидно, что игра не бывает несерьёзной. Достаточно посмотреть на детские игры и понять, что все люди, которые несерьёзны в игре, изгоняются из игры как мошенники, несерьёзные люди, шулера, люди, разрушающие игру. Нет человека более эффективно разрушающего, чем игрок, играющий несерьёзно.

Но его интересовал, конечно, более серьёзный момент, заключающийся в том, что в соседней германской культуре, где нацисты стали играть определяющую роль, начало складываться тоталитарное понимание цивилизации как работы. Работы, подчинённой целям, задачам, результатам и т.д., и т.д. И ему хотелось показать, что как будто бы действительно можно понимать культуру как развитую, технологичную работу, но есть одно «но».

Игра, которая выглядит чем-то несерьёзным, малозначительным, находящимся на периферии культуры, – это такая сфера, которую нельзя заставить играть. Игра принципиально свободна. В игре каждый человек свободен. И поэтому как будто бы очень просто. Заставить работать можно, заставить играть – нельзя.

И осталось только показать, что человечество теряет, отказываясь от игры, и что приобретает, играя. И Й. Хёйзинга старался в этой книге показать, что истоки всех серьёзных культурных институций – не только искусства, науки, образования, но и политики, государственности, экономики – родом из игры, родом из игровой активности.

Потому что мы спрашиваем себя: «На что мы можем рассчитывать, обращая внимание на игру?», стоит вспоминать Й. Хёйзингу, потому что именно этот его вопрос интересовал перед лицом одной из величайших трагедий в истории человечества.

Его интересовал очень простой, животрепещущий вопрос: «Возможно ли пройти через эпоху катастроф?» Его ответ заключался в том, что, да, возможно, но через сохранение связи с энергией и силой игры.

Я думаю, что этот ответ нам сегодня не только полезен, но крайне необходим. И связано это с очень простым наблюдением. Когда людей ждут великие трансформации или трудные времена, подобные нашему, скажем, с эпидемией, с экономическим, политическим кризисом, нам всегда кажется, что дело не до игр, надо быть серьёзными, заняться делом.

Но именно тогда, когда люди понимают, что трансформации неизбежны, нарастает страх и непринятие перемен, потому что кажется, что сегодня мы не можем меняться, нам бы сохранить то малое, что у нас есть.

И нарастает парадокс, когда, с одной стороны, мы должны меняться, а с другой стороны – мы меньше всего к этому готовы. И тут на помощь приходит игра. Потому что, когда нас приглашают в игру, говорят: «Ну, давайте, поиграем».

И очень часто игроки рассчитывают на то, что они поиграют-поиграют и выйдут из игры, вернутся в тот мир, в котором они уже были. И как будто бы игра сулит это лёгкое возвращение.

Поэтому люди, неспособные трансформироваться, всё ещё готовы играть. Но раз начав играть, они открывают в себе те качества, которые для них привлекательны, желанны. И так человек впервые открывает радость трансформации.

Я думаю, что в трудные времена только игра приносит этот опыт радостной трансформации и является единственной возможностью перехода в некое иное состояние адекватной реальности – адекватное тем вызовам, которые мы находим в реальности.

Поэтому, если это всё свести к афоризму, то можно сказать, что, чем труднее времена, тем очевиднее становится, что только в игре культура находит новые решения.

 

Діана Кінг: То есть, грубо говоря, в какие-то тяжёлые времена или на таком этапе перехода из одного правила общества в другое, что у нас сейчас происходит – до пандемии было одно, мы жили совсем по одному, сейчас – по-другому, и мы привыкаем к этим новым правилам, что именно игра поможет обществу найти самоидентификацию, какие-то, возможно, переходные периоды. Так ли это, или я чуть-чуть не туда ушла?

 

Олександр Філоненко: Туда-туда. Я думаю, что только игра. Чем более тяжёлый кризис, тем становится очевиднее, что игра – это деятельность свободных людей, которые не соглашаются на то, чтобы просто выживать теми способами, которым они обучены в прошлом.

Этот момент трансформационный в игре, образующий сложившиеся правила, он очень существенен. И я думаю, что к нему стоит присмотреться.

В игру вступают только свободные люди. И, конечно, в каждой игре, давно это описывали теоретики игры, например, немецкий философ Х.-Г. Гайдамер, – не только Й. Хёйзинга, но Х.-Г. Гадамер и многие-многие другие, когда выделяли в игре две стороны. С одной стороны, играть в игру – это значит согласиться на определённые правила. Нельзя играть, нарушая правила. Самая поверхностная игра подразумевает верность правилам.

Но, с другой стороны, одних правил недостаточно. Например, когда меня спрашивают, умею ли я играть в шахматы, я могу дать два ответа. Первый ответ – это я говорю: «Умею», – в том смысле, что я соблюдаю правила и никогда не путаю пешку с конём. Но совершенно другой ответ о моём умении играть заключается в том, что я дохожу до такого уровня, когда я не помню о правилах, но слежу за интригой, энергией игры, её логикой, естественно, уже не задумываясь над тем, как ходит конь, и чем он отличается от пешки.

Второй уровень игры – это когда я забываю правила, но слежу за игривостью, за энергией игры. Мне кажется, что во всякой игре самое ценное – это огонь жизни, который мы добываем в самых трудных обстоятельствах. И за этим огнём, за энергией игры и приходит трансформация.

Очень часто мы думаем, что игра связана с изменением правил. Я думаю, что радость игры не в этом, а радость в том, что человек входит в сферу свободной жизни и свободного творчества.

Часто говорят, что каждый художник – преступник, потому что он переступает некие границы. Я не думаю, потому что каждый художник входит в зону новизны, в зону небывалого, в место, которое не предусмотрено старой культурой.

Со стороны выглядит так, будто бы он нарушает некоторые правила. Но изнутри дело совсем не выглядит в том, что человек нарушает правила. Скорее он открывает новую энергию жизни, что-то небывалое. И, так, через игру, приходит новизна.

Этот парадокс, как будто бы мы соблюдаем правила, но именно для того, чтобы привнести нечто чрезвычайно новое, является парадоксом игры. Эти два начала – энергия и правила – мне кажется, очень важны, чтобы ответить на самые простые трудности, связанные с игрой.

 

Діана Кінг: А что касается этических каких-то вопросов? С точки зрения, что Вы уже сказали, что, когда идёт какой-то переход или перед каким-то сложным этапом человечества, то игра – это лучшее средство. Но как объяснять другим людям и противодействовать этой известной цитате «Пир во время чумы»?

Когда кто-то развлекается, но происходят страшные события. Как быть с этим вопросом? И по поводу правил тоже интересно поговорить. Есть ли этические нормы или ограничения правил, какими должны быть игры, и какие игры могут быть неприемлемы в данном контексте разговора?

 

Олександр Філоненко: Действительно, два вопроса. Для меня, как для человека, входящего в фан-клуб Данте Алигьери и преподающего «Божественную комедию», очень важно, что эпоха Возрождения, наступившая через 26 лет после смерти Данте, в XIV веке, наступила не благодаря тому, что люди решили возродить кое-что из древности, а потому что в Европе разразилась чума.

И в некотором смысле Ренессанс является возрождением, реанимацией человеческой жизни, которая произошла среди людей, не готовых мириться с тем, что в трудное время мы просто выживаем. «Декамерон» Боккаччо появляется как произведение, в котором люди устают бояться эпидемии. Опять надо помнить, что эпидемия чумы унесла половину населения Европы.

И в таких условиях, когда кажется, что не до игр, возникает настоящий большой вопрос: «Так что, жизнь теперь – это только страх и выживание?». Герои «Декамерона» собираются на вилле, чтобы 10 дней провести вместе, рассказывать друг другу истории и поддержать друга друга для того, чтобы переоткрыть возможность жить, а не выживать.

И эта возможность, собственно говоря, и является возможностью игры.  Поэтому «Пир во время чумы» только кажется чем-то противоречивым. На самом деле, пир и игра являются единственным настоящим, адекватным ответом на вызов чумы и вызов всякой катастрофы, потому что, в конце концов, недостаточно просто отвечать на всякие ужасные последствия. Нужно задать себе вопрос: «Почему мы живы?»

И ответ на этот вопрос лежит в сфере игры. Вы, когда формулировали вопрос «Является ли игра средством?», уже появляется представление об игре, как о каком-то средстве достижения чего-то вне игры. Таким образом мы разрушаем саму игру.

Мы начали с того, что цель игры в самой игре. И на первый взгляд кажется, что это немного аморально. Во времена, когда все люди заняты высокими целями, мы играем. Как возможна этика игры? Й. Хёйзинга это уже исследовал, – потому что на самом деле человек, вступающий в игру, принимает очень сильные этические обязательства.

Уважение свободы другого человека, знание его достоинства. Потому что только свободные, достойные и дружелюбные способны играть. Этот пафос свободы игры обеспечивает этическую составляющую. Люди, вступающие в игру, не думают об этике, но сама игра делает их этичными. И поэтому мне очень не нравятся разговоры о том, что, например, игра аморальна или этически нейтральна.

Мне кажется, что игра, которая несёт в себе энергию игры, сама по себе восстанавливает в человеке эту этическую вертикаль.

У Клайва Стейплза Льюиса есть прекрасный пример друга, который приходит к болеющему другу и излечивает его, приносит лекарства и всё необходимое не потому что он просто ему сострадает, а ещё и думает о том, что он потерял партнёра в игре в шахматы. И поэтому, чем быстрее его друг выздоровеет, тем быстрее они начнут играть в шахматы. И поэтому он крайне заинтересован в том, чтобы спасти своего друга.

На первый взгляд, пример кажется аморальным, но для К. С. Льюиса это пример, который помогает нам понять, что такое дружба. Потому что дружба – это что-то, разворачивающееся внутри игры, то, что испытывает необходимость в игре, в разделённой радости, в разделённой игре свободы, творчества и радости.

И поэтому этика находится внутри игры, внутри этой энергии. Постольку-поскольку мы играем, мы свободны и открыты к этическому, моральному принятию дружбы.

 

Діана Кінг: Круто. Вы прямо описали по поводу шахмат, у меня была такая ситуация. Только у меня друг придумал настольную игру и заболел, и я один раз поиграла в эту игру, и мне захотелось ещё и ещё раз. И мы компанией друзей, и я делали всё, чтобы он побыстрее выздоровел, чтобы поиграть с ним в эту игру.

 

Олександр Філоненко: И было немного неловко.

 

Діана Кінг: В какой-то момент было неловко, а потом всё-таки я подумала, что я же помогаю человеку выздороветь.

 

Олександр Філоненко: На самом деле, друзья – это и есть люди, которые способны смеяться в этих обстоятельствах. Когда ты приходишь и говоришь: «Я твой друг и поэтому я пришёл, чтобы сделать всё, чтобы мы наконец вернулись к игре». Если это не друг, он обидится.

 

Діана Кінг: Да-да. Он не обиделся. Всё в порядке. Я не спрашивала у своего друга, как дела, а когда мы поиграем в твою замечательную игру. И на самом деле я до этого была человеком, который не очень любитель настольных игр или этих всех активностей. Просто у меня не было какого-то классного, запоминающегося опыта.

И когда мы поиграли с моими друзьями, с которыми нас уже что-то объединяло, в новую игру, – я прямо теперь во всех настольных играх, я первый человек, давайте, давайте делать, давайте играть. И это очень-очень круто.

И второй вопрос, который у меня был. Коротко буквально к нему вернёмся. Это чуть-чуть затрагивает этичность. Я спрашивала, какие игры можно считать неприемлемыми в этом контексте нашего разговора, в плане игры для сплоченности и т.д.? Есть ли такие игры? Или всё приемлемо, всё подходит?

 

Олександр Філоненко: Дело в том, что мир игр огромен. И вряд ли мы сейчас учтём все возможности и способны будем предоставить какой-то полный список.

Конечно, есть игромания. Наверное, не случайно, что самое популярное произведение в мире Ф. М. Достоевского, это вовсе не «Преступление и наказание», не «Идиот», не «Братья Карамазовы». Это произведение «Игрок», которое описывает игроманию.

И когда-то этот факт меня поразил, заставил задуматься о том, что игра действительно вызывает огромную тревогу. И современные компьютерные игры, всякие способы увлечься, втянуться в игру вызывают, конечно, безусловно, тревогу.

Игромания – это серьёзный вопрос. Но мне кажется, что, пытаясь сориентироваться в сегодняшних наших выбранных координатах, следует указать, что неприемлемы игры, которые разрушают саму энергию игры, которые выводят нас из состояния отношений свободных и вводят в некие состояния зависимости, поглощённости, разрушения.

Всё ещё это игровая активность, которая может почему-то выбросить тебя из пространства игры, из правил игры и т.д., то, что разрушает игру, но самое главное – разрушает игрока.

Поэтому я думаю, что этот вопрос о том, какие игры приемлемы, является одновременно и вопросом о том, в каких границах игра всё ещё остается игрой. Второй вопрос, подождите, я его прямо забыл. Напомните?

 

Діана Кінг: Если игры могут быть неприемлемыми? Или могут быть игры неприемлемыми, или в принципе всё приемлемо?

 

Олександр Філоненко: Тогда я думаю, что я ответил. Давайте сделаем ещё одну вещь. Мне кажется, очень важную в нашем разговоре. Попробуем поделить все игры мира на какие-то классы.

Всегда это очень условно, но мне нравится одна классификация, которую придумал очень значительный французский философ, антрополог Роже Кайуа. Как все классификации, она обращает на себя внимание своей странностью.

Он считал, что игры бывают 4 типов. Первый тип игры – это маскарад. Когда нам нравится принимать некие обличия, лики, маски, прятаться за маской, приоткрывать маску и т.д.

Второй тип игры – это состязательные игры, агональные, в которых главное – битва, победа, состязание. Такие, как бокс, футбол и многие другие.

Третий тип, по-моему, удивляет всех, кто не знаком с классификацией Р. Кайуа. Называется хоровод. В него входят все мыслимые и немыслимые кружения. На первый взгляд кажется, что это гораздо более бедный тип игры, чем спорт, футбол, бокс, но от этого он не теряет своей значимости.

Если мы вспомним, как в детстве все мы любили кружиться или как просили взрослых нас покружить, мы возвращаемся к очень древним, традиционным практикам экстатичности, когда человек в кружении или в хороводовождении испытывает праздник анонимности, растворённости в каких-то больших сообществах.

И, наконец, четвёртый тип игр – азартные игры, в которых огромную роль начинает играть случай. Твоё мастерство уходит на второй план, и тем самым напряжение игры возрастает.

Всё-таки самая древняя игра, известная человечеству, – это кости. И поэтому игра, которая связывает нас со случаем и через случай со священной сферой, потому что Бог как будто бы вступает в нашу жизнь неконтролируемым образом, через кости, например, обращает нас к этому древнему типу игры.

Если мы присмотримся к этим четырём типам игр, а Р. Кайуа считал, что никаких других нет, – маскарад, агон, хоровод и азартные игры, игры случая, – то мы, присматриваясь к миру игры, начинаем дифференцировать вопросы обо всём: об этике, о воспитании, о политике и т.д. Потому что может быть со сменой эпох на первый план приходит некая другая конфигурация игр.

 

Діана Кінг: В контексте этих классификаций мне пришёл в голову такой вопрос. Может ли игра не только на сплочённость влиять? Она же влияет на сплочённость определённой группы людей, кто играет. Может ли она привести к разделению, сегментации на какие-то элиты, на какие-то низшие классы? Как Вы сказали, что хороводы считают странной игрой и т.д., хотя это тоже относится к этим классификациям. Есть ли такое разделение?

 

Олександр Філоненко: Конечно. Смотрите. Когда Вы спрашивали меня б опасности игры, мы начинаем изучать эти зловещие тени, то у каждого типа игры свои тени.

Если мы говорим о маскараде, то это огромная проблема лицемерия. Проблема того, что человек начинает примерять маски в разных обстоятельствах разные, а потом в какой-то момент перестаёт понимать, кто эти маски носит, испытывает одиночество в Сети. Одиночество среди десятков, сотен, тысяч масок. И возникает вопрос о подлинности того, кто их носит.

Если мы заигрались в агональные игры, то мы начинаем относиться к футболу, боксу буквально как к репетиции войны, ставкам, напряжениям, когда кажется, что мир лежит в войне, что единственное приемлемое состояние мира – война. И саму войну мы начинаем понимать, как мужскую игру.

Наконец хоровод. Казалось бы, всё совершенно безобидно, но за хороводом стоят экстатические энергии растворённости в толпе, которые вряд ли кого-то устроят, когда человек теряет лицо, становится частью стихии, снимает с себя ответственность. И это, наверное, самый популярный в тоталитарных режимах вид игры, в которой принимают участие массы, растворяясь в энергии толпы.

И наконец четвёртый тип – азартный, который, с одной стороны, является тем, что напоминает нам о вторжении священного в нашу жизнь, потому что есть вещи, которые мы не можем предусмотреть, но именно они определяют вкус жизни. Дружба, любовь, творчество. И мы не можем сказать, что это отрицательные стороны. Безусловно, положительные.

Но в азартных играх есть ужасная тень, которую знает каждый человек, проходя мимо залов с игральными автоматами. Эти места очень редко напоминают места торжества жизни и скорее связываются с местами отчаяния.

Каждый тип игр имеет свою тень и очень характерную тень, неповторимую, непохожую на тень другого типа игры. И поэтому мы не можем говорить о том, что игры уж так безопасны, но всё-таки каждая эта тень – это способ разрушить игру.

И разрушение происходит тогда, когда мы к игре начинаем относиться как к работе. То есть, начинаем искать некие внешние цели. Например, зарабатывая деньги на игре или утверждая, что я иду работать не потому, что это меня радует, а потому, что это прокормит семью, сформирует мои связи, полезные для работы и т.д., и т.д.

Люди знают тысячи способов разрушить игру, продолжая называть это игрой. Но мы должны защитить сегодня с Вами это игровое пространство в его креативности.

 

Діана Кінг: Вы чуть-чуть сказали, как можно предотвратить и аккуратнее относиться к этим теням, – обращать внимание просто. Есть ли ещё способы предотвратить это разделение, если мы участвуем в создании игрового процесса? На что стоит обращать внимание?

 

Олександр Філоненко: Про это стоит спрашивать у великого французского антрополога Рене Жерара, который развивал концепцию преодоления насилия в обществе. И он считал, что всякое насилие развивается в соответствии с некоторыми фазами. Любопытно, что он находил соответствия этим фазам в играх.

Он считал, что всё насилие развивается так, что в начале мы следуем за чем-то привлекательным и подражаем сильным примерам. В этом нет ничего плохого, только хорошее.

Потом мы прекращаем подражать и следовать, и начинаем состязаться с теми людьми, которые недавно были для нас примерами. Когда мы начинаем состязаться, мы забываем предмет этого состязания, о тех привлекательных вещах, которые обратили наше внимание на себя и встретились друг с другом. И так рождается агональность. И до растворения в некой стихии борьбы.

И, наконец, разрешение насилия – это всегда кризис, вспышка насилия, которая преодолевается через жертвоприношение.

Простите, но я Вам, кажется, за полминуты пересказал концепцию Р. Жерара. Так вот. На каждой стадии разыгрывающегося насилия культура вырабатывает антидот. Когда состояние общества чревато взрывом состязания, в обществе рождаются игры агональные.

Во время войны люди изобретают олимпийское движение и т.д., чтобы преодолеть войну. Когда мы понимаем, что всё идёт к жертвоприношению, возникают азартные игры. И возникает способ канализирования насилия.

Важно заметить, что игры – это не только то, что рождает новую культуру, трансформацию и т.д., но и то, что предотвращает вспышки насилия. Этот аспект игр описывал Р. Жерар в своих исследования по связям между культурой, религией и насилием.

 

Діана Кінг: В нашем разговоре очень часто мелькала такая мысль, что игровой процесс можно легко превратить в рабочий, потерять эту грань, потому что нельзя не фокусироваться на результате, я, как маркетолог, говорю, – на каких-то конверсиях, на каких-то показателях в будущем.

Но может же быть и обратный процесс – можно превратить работу в игру. Насколько это может хорошо повлиять на сплоченность, если говорить с точки зрения коллектива, например?

 

Олександр Філоненко: Любимый тезис Й. Хёйзинги заключается в том, что в игре возникает всё творческое, а в работе – всё найденное творческое утилизируется, используется, превращается в цивилизационные инструменты.

И если бы работа только помнила об этом – что внутри работы не возникает креативных решений, тогда бы работа могла сохранять источник зарождения новизны.

Отношения между игрой и работой очень интересные. Когда мы думаем, что сердце жизни в работе, мы начинаем к игре относиться как к хобби. Мы выносим её на викэнд. Мы играем в бадминтон с друзьями на пруду, в шахматы в свободное от работы время, думая, что делу время, потехе час. И тем самым мы унижаем игру, и работа теряет свой креативный элемент.

Гораздо интереснее посмотреть наоборот, когда мы ищем ответы на вопрос «Что есть человек?» и пытаемся увидеть человека в его максимальном раскрытии реализации, и для этого мы присматриваемся к тому, как человек проводит свободное время.

Если я хочу понять, кто такой человек, я должен посмотреть на его выходной. Потому что в выходные дни человек делает, казалось бы, то, что хочет. Это очевидно. То, что хочет. Но если мы посмотрим, чего хотят сегодня люди в свой выходной, то чаще всего они хотят отдохнуть.

Это значит, что мы теряем креативный нерв культуры. Потому что именно в свободное время развивается игровая активность и творческая. В свободное время человек – подлинно человек.

Это понимание свободного времени, как сути человеческой жизни, нашло отражение в слове «школа». Потому что школа по-гречески «scole» – это «свободное время». Школа – это свободное время.

Дети, когда это слышат, просто открывают в себе циников: саркастический смех, они говорят: «Что? Это издевательство Вы называете свободой, свободным временем? Я в свободное время хожу в школу?»

И, действительно, парадокс современной культуры, что мы разрушаем свободное пространство, переставая понимать его значимость. Потому что, в конце концов, мы работаем только для одного – чтобы позволить нашей жизни расцвести в свободное время.

И интересно, что древние греки в этом смысле были совершенно солидарны с Карлом Марксом и наоборот, потому что мир и развитость общества являются очень простой параметр – количество свободного времени у человека. И это не потому, что человек имеет право отдохнуть. А потому, что есть какая-то сфера свободы игры, в которой он имеет возможность раскрыться.

И о серьёзности этого свидетельствует то, что всё образование называется школой. То есть свободным временем. И школа, и схоластика, «сколе», европейский университет рождаются из этой энергии свободного времени.

Поэтому для каждой культуры очень важно, что есть зоны, когда тебе запрещено работать. Запрещено работать, но не значит, что тебе запрещено заниматься.

Мой учитель, Александр Моисеевич Пятигорский, всегда шутил и говорил, что я в жизни ни одного дня не работал, но каждый день занимался. Мне очень нравится эта формула, потому что мы должны вернуться к этой свободе занятия. И свобода занятий – это и есть эта игровая деятельность.

 

Діана Кінг: Я полностью согласна с Вашим мнением, ещё бы, конечно. Я тоже, проецируя Ваши мысли, на свою жизнь, и я, как человек нового поколения, который работает 24/7, понимаю, что по факту мои проекты, надеюсь, это не увидят, но я работаю часа 3 в день на самом деле. Потому что весь остальной процесс у меня занимает, можно сказать, эти игры – свободное время, встречи с моими друзьями и коллегами, где мы обсуждаем какие-то творческие моменты и идеи, которые я просто за 3 часа записываю. И вот результат моей работы.

По факту, я могу тратить 12-15 часов, очень много могу не спать, могу ещё что-то делать, но всё равно процесс вдохновляет, стимулирует. И я понимаю, что я не 12 часов сижу, и я не люблю свою работу, а наоборот – меня стимулирует ещё больше и больше тратить времени свободного на изучение, обучение. И очень круто.

Мне прямо после нашего разговора хочется поступать снова в институт и к Вам на курс, чтобы узнать больше всего. На самом деле, очень интересный диалог получился.

Я сейчас проверю, есть ли у нас вопросы из аудитории, потому что мои вопросы закончились.

Но на самом деле очень много можно развивать эту тему. Очень круто, что я услышала много теории сегодня. Потому что эта теория давно изучена, как Вы упомянули, ещё в 1930-е гг. это началось. Я думаю, что ещё раньше это было, просто записали в какую-то работу тогда.

Это сейчас настолько актуально! И каждое Ваше слово, я, как представитель творческой, можно сказать, профессии, примеряю на себя и думаю: «Боже, да! Это же так работает».

Единственное, у меня есть вопрос про насилие. Можно я вернусь к нему? Так как я человек, например, по своей культуре эмоциональный, я могу загореться и всё такое. Я понимаю, что иногда, особенно есть такая игра «Монополия», не лично у меня, но у многих людей в ней могут возникать конфликты.

Вы говорили, что все, кто садится играть в игру – это свободные люди, назовём их интеллигентные, которые, в принципе, соглашаются на правила игры, на правила того, что они поддерживают свободы других, уважают друг друга. Но бывают какие-то моменты в игре, в которые рождается просто взрыв насилия, негатива. Как называется этот процесс с точки зрения контекста?

 

Олександр Філоненко: Это действительно возможность посмотреть на сильнейшие энергии, из которых соткана наша жизнь. Когда ты понимаешь юмористичность этой ситуации и видишь, какие страсти кипят за столом.

Я очень люблю примитивные игры, в которых особенно очевидно, как взрослые люди передвигают простые фишечки, а в итоге психуют, как монстры из фильмов про супергероев, готовясь сжечь город, разрушить какие-то империи, цивилизации, и только потому, что отстают в зайчиках на игровом поле.

Это всё очень интересно, потому что это возможность посмотреть на себя, остановиться и увидеть, какие нешуточные энергии в нас бушуют и образуют театр жизни. Потому что, когда я принимаю участие не в играх, а где-то на работе, мне может показаться, что у моих страстей есть серьёзные причины, а на самом деле эти страсти достаются на поверхность самыми простыми зайчиками из игры в «Диксит» или из какой-то ещё более примитивной игры.

Мне кажется, для человека это очень удобное приспособление для того, чтобы приглядеться к себе внимательнее и увидеть или получить самый простой ответ на вопрос: «Чего ты хочешь? Что тобой управляет?» Ярость, любопытство, вдохновение, любовь, дружба, прощение, желание схитрить и победить. И всё это ты можешь увидеть в игре. После этого выдохнуть, обняться и на новом уровне…

 

Діана Кінг: … делать выводы о друзьях.

 

Олександр Філоненко: … делать выводы. Потому что не хотелось бы делать выводы из войн. Потому что тогда уже поздно. Желательно делать эти выводы, играя.

 

Діана Кінг: Возможно, на самом деле, этот термин не совсем правильный, но другие люди, когда видят эмоции других в этой игре, испытывают момент катарсиса.

Не знаю, как древние греки смотрели представления, но у них же было, что и зрители иногда могли участвовать в этом представлении. И это предотвращало потом какие-то убийства, криминал и всё такое.

И точно так же, когда в игре ты видишь, что взрослый мужчина плачет из-за того, что он проиграл, ты думаешь: «Ага, значит я тоже могу так выглядеть. Надо быть сдержаннее. Проработать этот момент, потому что мне не нравится это». Или наоборот – посмеяться и сказать: «Боже, какой эмоциональный человек. Даже не думала, что этот стальной монстр может так реагировать на такую игру».

 

Олександр Філоненко: Вот представьте, в заключение разговора, такой исторический сюжет. Й. Хёйзинга пишет книгу в 1938 г. и погибает в концлагере.

В 1948 г., через 10 лет, один из величайших богословов ХХ века, Хуго Ранер, читает цикл лекций и пишет богословскую книжку в память о Й. Хёйзинге, которая тоже называется «Человек играющий». Эта книга состоит из 4 лекций и посвящена тому, что глубина игры такова, что недостаточно говорить о культуре, о человеке, потому что сам Бог играет, сам мир играет. И человек в нём.

Мы не замечаем, когда мы играем, как дети, мы воспроизводим глубочайшие модели, на которых строится сама культура.

И что между Й. Хёйзинга и Х. Ранером? Вторая мировая война.

Один входил во тьму, второй, выйдя из этой тьмы, пишет книгу с таким же названием для того, чтобы подчеркнуть, что, то, что людям казалось смертельно серьёзным и было таковым, – выяснение вопросов справедливости, мирового порядка, – всё это почему-то охвачено и обнято двумя книгами об игре.

 

Діана Кінг: Очень интересно. На самом деле я не читала эти работы, но после нашего разговора я обязательно…

 

Олександр Філоненко: Стоит посмотреть.

 

Діана Кінг: Я, единственное, читала книгу «Игры, в которые играют люди»

 

Олександр Філоненко: Тоже очень важная книга, которая, к сожалению, сегодня не упомянута, Эрика Берна.

 

Діана Кінг: Но она сложновата, мне кажется, для восприятия, если ты никогда не читал подобные работы. То есть, мне чуть-чуть было сложно классификацию игр понять. Потому что он уверенно говорит о каких-то теориях игр. А я читаю как человек с чистого листа и такая: «Нет, ну, нет». А потом я начала разбираться, и эта книга стала понятной.

На самом деле так же, как с творчеством Данте. Ты прочитаешь «Божественную комедию», и ты ничего не поймёшь, как в 9 классе нас просили читать. Но когда ты более осознанно подходишь к этой работе, с правильным переводом. Я даже начала учить итальянский в своё время, чтобы прочитать в оригинале.

С правильным переводом ты начинаешь изучать эту работу. Ты видишь много отсылок, ты видишь совершенно другой мир. И ты понимаешь, почему эта работа – вот там, где-то, очень высоко.

У нас есть последний вопрос от аудитории, и мы будем заканчивать. Можно ли насилие превратить в игру? Интересно. Мы чуть-чуть говорили о насилии, но в таком контексте не звучал этот вопрос.

 

Олександр Філоненко: Да. Я попробую так сказать, именно кратко. Я знаю, что страсть к афоризмам – это первый признак склероза, как говорил Набоков. Но всё-таки про насилие и игру.

Я думаю, что один из важнейших вопросов всякой культуры – это вопрос о трансформации насилия. Насилие должно быть преображено. Игра – это мощнейший способ преображения насилия.

Мы должны говорить не о превращении насилия в игру, а о превращении насилия в мир через игру. И тогда игры становятся практиками миротворчества. Если мы говорим о миротворчестве, то мы должны присмотреться к тому, что происходит внутри игр. Я бы так ответил.

 

Діана Кінг: С другой стороны, это имеет смысл, потому что если поставить цель сделать насилие игрой, то это уже работа получается. Потому что мы ожидаем какой-то результат.

И даже люди, которые будут участвовать в этой игре, и при чем которые будут чувствовать какие-то сильные эмоции, они не будут воспринимать эту игру как игру, а какой-то ещё один напряг в их жизни, который надо пройти сквозь.

Спасибо большое, Александр. Это было очень интересно мне проинтервьюировать Вас. Я надеюсь, что нашей аудитории тоже было интересно и полезно то, что мы обсудили. Конечно, коротко такую большую тему, сложно охватить. Но я думаю, ещё будет не одна возможность, это сделать. Спасибо Вам ещё раз.

Відеозапис онлайн-інтерв’ю

Текст транскрибовано – Денис Андрущенко, Лідія Асцатрян

Матеріал підготовлено та транскрибовано за підтримки Міжнародного фонду «Відродження» в межах проекту «Діалоги про згуртованість». Матеріал відображає позицію авторів і не обов’язково збігається з позицією Міжнародного фонду «Відродження».