Слідкуйте за новинами

Мова та згуртованість суспільства. Валентина Піскун

Дата: 13.02.2021

Мова та згуртованість суспільства. Валентина Піскун

(попереднє бліц-опитування щодо дискусії «Мова та згуртованість суспільства» 15 лютого 2021)

 

– Які, з Вашої точки зору, в Україні основні мовні групи?

– У нас в Україні основні мовні групи є дві – українці і росіяни. Але ми, вже скоро 20 років буде, як не маємо перепису. І це є великою проблемою для соціального, економічного і навіть політичного розвитку України.

Ми посилаємося на дані 2001 року, тобто того перепису, який був у нас у 2001 році. І посилаємося на соціологічні опитування.

Соціологічні опитування не охоплюють всю територію країни – це вибіркові дослідження. Тобто на них дуже складно опиратися.

Окрім українців і росіян, найбільшими мовними групами в Україні є кримсько-татарська, угорська, румунська. І наступні – це найменші, єврейська, євреї дуже мало користуються своєю національною мовою – іврит або ідиш, і білоруси, останнім часом у нас збільшилася кількість білорусів.

Це такі є мовні групи на сьогоднішній день. Я боюся говорити про точні відсотки, тому що опиратися на сучасні дослідження складно, а перепису не було, тому ми можемо посилатися лише на той, старий перепис.

Я хочу уточнити. Мені здається, що Ви описали зараз основні етнічні групи…

– І мовні так само.

– А ті, хто говорять двома мовами. Або ті україномовні, які легко переходять на російську або навпаки. Це Ви не виділяєте?

– Я можу Вам назвати три основні групи, які дуже легко переходять на російську мову. Перша група – українці – 14-16%. Вони однаково користуються що російською, що українською мовою. Друга група, але найбільша, яка переходить на російську мову, – це євреї, українські євреї. Третя група – це білоруси, які дуже легко і дуже швидко переходять на російську мову.

Поляки, угорці, і навіть молдовани, які у нас на півдні проживають, і навіть болгари до певної міри, 50 на 50, переходять на російську чи на українську мову.

– Які основні мовні потреби цих груп? І потрібно, напевно, виділяти реальні та ті, що просто декларуються.

– Ви знаєте, от, я хочу сказати, у нас завжди посилаються на мовні потреби, як на гуманітарні потреби. Тобто, як на гуманітарну складову: чого не вистачає – україномовних чи російськомовних книжок, передач і так далі.

А я би це питання розглядала як питання економічне та фінансове.

Якщо подивитися на всі мовні групи, які у нас є, то найбільшою, що потребують гуманітарної допомоги, є кримські татари. Тому що ті, хто переселився сюди, в Україну, не мають доступу до телебачення кримсько-татарською мовою, ми знаємо, що держава припинила фінансування єдиного телеканалу кримсько-татарською.

Що стосується всіх інших мовних груп – угорці, росіяни і так далі – на сьогоднішній день як на законодавчому рівні, гуманітарна складова цих меншин в Україні забезпечена належним чином.

Чому я кажу, що мовні потреби слід розглядати як питання економічне і фінансове? Тому що треба дивитися, наскільки забезпечуються, скажімо, російськомовні російськомовною літературою, і чи це є питання фінансових прибутків, які отримує не тільки ця частина українського населення, а так само і Росія. Дивіденди від того, наскільки поширена у нас в Україні російська мова. Це питання треба обговорювати серйозно і на серйозному рівні.

Я могла би Вам назвати такий приклад, скажімо. При виданні книжкової продукції вигідніше орієнтуватись на російський ринок. Він значно більший, ніж український ринок. Це стосується того ж самого забезпечення трансляції різноманітних ТБ-шоу, кіно, всього, що стосується розважальної продукції.

Тому треба говорити про конкуренцію і в цьому плані.

Не про мовні потреби, а про комерційну конкуренцію україномовного продукту і російськомовного продукту. І, от, наскільки ця конкуренція є адекватною? А щоби вона була адекватною, треба, щоб держава відповідним чином регулювала це.

І повірте мені, що не більше як за 3-5 років українці зможуть зрозуміти, наскільки їм вигідно всередині своєї країни не тільки купувати, продавати, торгувати своєю продукцією і отримувати у себе ці прибутки, а не відбивати їх деінде. І значення не буде – чи це Росія, чи Британія, чи Сполучені Штати Америки.

Тобто для цього потрібні просвітницькі проекти, щоб ці мовні потреби лягали не лише на гуманітарну складову, як у нас на сьогоднішній день є, а на економічну базу. І це буде людям швидше зрозуміло. Бо 30 років робота лише над гуманітарною складовою – вона ефективності не дає.

– А чи є ще якісь мовні потреби, які б Ви хотіли згадати, крім того, що Ви назвали?

– Які мовні потреби? Ну, скажімо, серед мовних потреб, які є найголовнішими, це потреби, які забезпечують формування нашої самосвідомості. Це найважливіше.

Якщо всі зрозуміють це, то все решта є похідним. Випуск літератури, забезпечення шкільних підручників, в магазинах і аптеках написи українською мовою – це все є похідним.

– Це для кожної мовної групи?

– Для кожної мовної групи. Кожна мовна група буде вигравати, якщо в Україні українська мова буде домінантною. Це безперечно. Я на 99% впевнена – кожна мовна група буде вигравати.

– А які страхи та образи на ґрунті мови є в цих групах?

– Ці страхи, ці образи, які формуються засобами масової інформації,– це втрата в державному управлінні російської мови. Це найбільший страх, який є на сьогоднішній день. Втрата російської мови в державному управлінні, а туди проникають різні мовні групи. Це не має значення – ти гагауз, ти угорець чи румун. Це перший страх, який побутує.

Другий – втрата російської ідентичності. А відтак і глобального, ще раз підкреслюю, ринку. І ця втрата російської ідентичності, яка нав’язувалася впродовж навіть не тільки з 1922 р., а впродовж більш як 200-300 років на території, скажімо, Наддніпрянської України. І якраз ця Наддніпрянська Україна, вона найбільше і колотиться через мовні питання. Тому втрата російської ідентичності, вона дуже тісно пов’язана із втратою ринку.

– А, навпаки, в української мовної групи які є страхи?

– А в українськомовної групи є страхи, що тиск російської мови на українську є значно більший через кількісне переважання російського простору. Ось цей тиск на українську мову і на україномовного мовця, він значно більший.

Тиск іде через новітні технології. Новітні технології, які запроваджуються на сьогоднішній день. Якщо Ви подивитеся контент цих новітніх технологій, вони знову ж такий, що ти можеш успішним бути, лише якщо ти володієш російською мовою. Усі програми, все на світі йде російською, програми, маю на увазі ІТ-шні, вони йдуть російською мовою.

Далі. Російською мовою йде в першу чергу організація виробничого технологічного циклу, який на сьогоднішній день є. І це спадок ще від Радянського Союзу, ми його не позбулися. І цей тиск, він не просто породжує страх, а він породжує опір української мови цьому російському контенту.

І, звісно, найбільша свідома і підсвідома втрата комфортного фінансового становища. Якраз цей пояс південно-східної України, він якраз зав’язаний на цей російський продукт і російськомовний, причому незалежно від мовної групи.

Чи це є молдовани, чи це є румуни найбільше здатні, скажімо, переходити на російську мову, євреї, греки і гагаузи. Тобто цей пояс південно-східної частини.

– А може у нас ще є образи? Які грають якусь особливу роль, значну у кожної з груп? Наприклад, в української, україномовної групи зрозумілою є образа на те, що вона була притиснена десятки чи навіть сотні років російською мовою.

– Я не думаю, що на сьогоднішній день це може бути однією з них. Можливо, на якомусь підсвідомому рівні воно може проявлятися, але на загально свідомому рівні це не проявляється, що от, ви нас тисли, а тепер ми вас будемо тиснути.

На побутовому рівні, принаймні, я не стикалася з цим. Я мала дуже багато знайомих як на півдні України, на сході України. Мої родичі, наприклад, племінники мої живуть у Маріуполі. Вони володіють й українською, вони володіють і російською мовою. І в них нема проблеми переходу з однієї мови на другу мову, і, що вони через свої мовні знання утиски отримують. Це не побутує.

Найбільший страх, я ще раз підкреслюю, це втратити комфорт, який забезпечує це становище людини у суспільстві. Ну, і підсвідомий ще страх, багато років підряд нав’язувалося суспільству, що українська мова – це мова села, мова відсталості, мова неадекватного культурного розвитку.

І ось це серед населення до сьогоднішнього дня побутує, що, якщо ти українською мовою говориш, то ти не можеш бути успішним, якщо ти не володієш і не говориш російською мовою. Це ще до сих пір побутує.

Але вже останні 3 роки цей контент починає витіснятися англомовним контентом: ти успішний, якщо ти володієш не тільки українською чи російською мовою, а якщо ти володієш мовою найбільшого фінансового успіху – англійською мовою. Це вже починає домінувати в Україні.

– А як Ви вважаєте, чи можна і яким чином задовольнити реальні, не видумані, а реальні потреби всіх мовних груп?

– Я вважаю, що можна задовольнити.

Ви знаєте, як не можна досягти вакууму 100%, точно так само ми не можемо 100% задовольнити абсолютно кожну групу. А задовольнити, щоб у людей не виникав дискомфорт життя в Україні, цього можна досягти.

Я думаю, що найбільший чинник і роль тут у досягненні задоволення потреб можуть відіграти громадські організації. Це громадсько-культурні центри, осередки, осередки культури, різноманітні вияви як на загальноукраїнському рівні, так і особливо, я підкреслюю, особливо, на регіональному і місцевому рівні.

І держава має сприяти розвитку таких осередків. Це найбільшим чином буде відбиватися на задоволенні можливостей людей спілкуватися в своєму колі тими мовами, етнічними носіями яких вони є.

– Яка стратегія має бути при цьому, яка філософія вирішення мовного питання має бути реалізована?

– Це моя приватна думка. Філософія розв’язання мовного питання в Україні є державне забезпечення української мови як мови успішних людей й успішної держави.

У нас все це буде успішним – державне управління, громадський рух. І ці заходи будуть найбільш сприйнятливими для всіх мовних груп. І плюс, я ще раз підкреслю, держава повинна сприяти розвитку громадянського суспільства і цих виявів громадянського ставлення до своїх етнічних культур, до своєї групи, своєї власної культури, а не російської культури, бо переважна більшість усіх національних меншин, які є в Україні, вони є носіями російської культури якраз, а не своєї власної.

І розвиток цих власних культур сприятиме тому, що вони належним чином будуть ставитися і сприймати українську мову як мову держави, як мову того народу, з яким вони співживуть.

Я спеціально згадала попереду питання по етнічних групах, які вважають російську мову рідною, за даними 2001 року. Так от, білоруси вважають російську мову рідною – 62,5%, євреї – 83%, греки – 88%, німці – 64%. Тобто, розумієте, вони вважають своєю мовою рідною не німецьку, не грецьку, вони вважають мовою рідною російську.

Тому цей громадянський аспект, аспект розвитку всіх груп, воно буде ще більше виявляти їхнє задоволення, що їх поважають як етнічні меншини в Україні, їхню культуру поважають як культуру болгар, культуру євреїв, культуру німців і так далі.

Тобто мені вважається, що в такий спосіб стратегія розвитку культури була б успішною і перспективною.

– А скажіть ще тоді, які можуть бути заходи для того, щоб розвіяти страхи й образи всіх мовних груп?

– Ну, по-перше, це мають бути заходи на місцевому рівні, тобто на рівні цих територіальних громад. Мають бути заохочення розвитку місцевих національних груп. Забезпечення їх культурних потреб.

От хочуть вони, наприклад, культурний центр відкрити, там, гагаузів, і щоб державна влада посприяла цьому.

Я б могла Вам назвати такий дуже простий спосіб, яким користувалися росіяни для поширення російської мови на територіях, скажімо, які були приєднані Росією впродовж багатьох років і в Радянському Союзі. Для того, щоб задовольняти і поширювати російську мову, що робили? Центри російської культури – раз, два…

А також додавали вчителям за те, що викладають російською мовою, відповідний відсоток до їх заробітної плати. Це другий спосіб.

Ну, і третій. Якби у мене такий був важіль і була така можливість, я б, наприклад, тим людям, для заохочення їх переходу на українську мову, скажімо, малих ФОП-ів, бізнесменів, які бізнес роблять, я б якісь послаблення робила. Ну, скажімо, на 1% знизила податок для всіх тих, хто переходить на українську мову.

Є у нас тепер мовний омбудсмен, можна контролювати. І Ви побачите, держава побачила б, що буквально з цього року цей процес був би успішним.

– Але мені здається, все ж таки, що Ви зараз кажете саме з точки зору лише української мовної групи…

– Не тільки з точки зору української мовної групи. Скажімо, я дуже відстоюю болгар, болгарську мовну групу в Україні. Болгарська мовна група – найбільш концентровано навколо себе, розвиває на місцевому рівні болгарську культуру.

Я підтримую саме їх у тому середовищі, де вони спілкуються, де вони сплели культурні надбання, плекають. Це дуже важливо, що багато людей їх підтримує не болгарської мовної групи, а, скажімо, української мовної групи.

Я, наприклад, знаю греків Приазов’я, але я не спостерігаю, що греки Приазов’я хоч в якийсь спосіб, скажімо, переходили на свою власну грецьку, мову, а не користувалися російською. Вони користуються російською. Можливо, є невеличка група людей, які підтримують зв’язки із Грецією, своєю матірною землею, і плекають свою культуру. Переважна більшість перейшла на російську мову і дотримується російської самоідентифікації.

Останнім часом помічається серед євреїв бажання використовувати свою мову – ідиш, іврит, як мову свого народу, але в переважній більшості все-таки інструментом у євреїв продовжує залишатися російська мова. Ось це проблема. І це питання треба розглядати доволі серйозно.

Якщо національні меншини хочуть бути носіями власної культури – це треба підтримувати та розвивати. А якщо вони є носіями російської культури, то…

Нема російськомовних євреїв у Сполучених Штатах Америки. Нема російськомовних, скажімо, болгар у Німеччині. Це просто, знаєте, калька, яка запущена в Україні як елемент розкладовості українського суспільства, і він продовжує спрацьовувати.

Я почув Вашу думку, і ми зафіксували це. Я думаю, що Ви достатньо сказали, дуже цікаві ідеї. Дуже дякую Вам.

– Я не знаю, наскільки вони адекватні і чи будуть сприйматися.

Я історик. І я з історичної точки зору знаю, що в 1917 р., коли М. Грушевський проголосив Центральну Раду, перше, що він зробив, – це він до складу Центральної Ради 30% місць віддав представникам національних меншин.

Друге, що він зробив, і Центральна Рада друге, що зробила для національних меншин – ухвалила закон про національні меншини. І національні меншини почали користуватися чим? Власні зібрання, збори, пропозиції по делегуванню до складу Центральної Ради, до складу Генерального секретаріату своїх представників.

Тобто національне питання 1917 – початку 1918 рр. вирішувалося на користь національних меншин. Гроші у нас були чотирма мовами – написи на гривні були чотирма мовами. Тобто мовами чотирьох найбільших національних, української і трьох найбільших національних меншин в Україні.

Коли більшовики захопили територію України, національні меншини підтримали не український національний рух. Винятки становила велика кількість євреїв, які підтримали український національний рух. І вони підтримували до кінця.

Я не можу не назвати Соломона Гольдельмана. Це людина, яка все своє життя, навіть переїхавши у 1948 р. до держави Ізраїль, не кинув український національний рух.

А куди пішли всі представники інші? Вони підтримали, німці, за виключенням чехів, німці, євреї підтримали російських більшовиків.

Проголосили незалежність у 1991 р. Який один з найважливіших законів ухвалила Українська Центральна Рада? Україна вже незалежна. Ухвалила закон про національні меншини. Тобто той закон, якого жодна країна світу не мала на той час. Про забезпечення прав національних меншин. Українці дуже толерантно ставляться до всіх національних груп, які проживають тут.

 

Бесіду вів Євген Лапін

Транскрибуваня – Д.Андрущенко, Л.Асцатрян

Матеріал підготовлено в рамках проекту «Діалоги про згуртованість» за підтримки Міжнародного фонду «Відродження»