Слідкуйте за новинами

Політична боротьба та згуртованість суспільства. Олексій Гарань

Дата: 20.10.2020

Політична боротьба та згуртованість суспільства. Олексій Гарань

Транскрибовано з відеозапису експертної дискусії «Політична боротьба та згуртованість суспільства», що відбулася в Українському кризовому медіа центрі – УКМЦ 12 жовтня ц.р.

Привітання (вступне слово)

 

Олексій Гарань (політолог, професор НаУКМА, науковий директор Фонду «Демократичні ініціативи»): Я не готувався до такого вітального слова, але скажу, що дійсно згуртованість це важливо, і, дійсно, на Заході є різні індекси, якими це намагаються вимірювати.

У нас, в Україні, до речі, теж проводились дослідження соціальної згуртованості по областях. Це робить програма СКОР, яку фінансує NDP, які вже провели три хвилі опитування по областях, в тому числі на непідконтрольній території, але до результатів, м’яко кажучи, обережно треба ставитись.

Знову ж таки з їх методикою можна сперечатись, але це є спробою вимірювати соціальну згуртованість. Якщо говорити про регіональну, національну ідентичність, то Фонд «Демократичні ініціативи», який я маю честь представляти, регулярно робить ці заміри.

Очевидно, що соціальна згуртованість – це дещо ширше, тож я радий цій ініціативі, це цікаво, але далі подивимось, що з цього вийде. Ми можемо запропонувати багато що, а що з цього почують – це вже інше питання. Чи буде якась політична воля щось змінювати? Дякую.

 

Чому так відбувається в Україні, що політична боротьба частіше за все руйнує згуртованість суспільства та що з цим робити?

 

Олексій Гарань: Якщо говорити, чому це відбувається, я б хотів почати з того, що регіональні відмінності, не кажучи про регіональні соціальні, – це не новина, це все існує і не тільки в Україні, це існує в розвинених країнах. Часто це дуже чітко проявляється на виборах. У США є штати, які за демократів, а є – які за республіканців. Ми знаємо, за кого голосує Вільна держава Баварія (така її офіційна назва), де перебуває Фонд Зайделя, і яка партія там при владі, починаючи від кінця 40-х років, тому цьому не треба дивуватися.

Проблема полягає в тому, коли ці відмінності доводять до такої критичної межі, коли постає питання до виживання самої держави.

Тут я б хотів підтримати, що сказав Анатолій Ткачук, що для нас дійсно відліком був 2004 рік. Бо ми знаємо, як раніше голосували на заході, сході, центрі. Але ніколи не доходило до того, що відбулось в 2004 році.

Я думаю, що є люди, які за це безпосередньо відповідальні: Кучма, Медведчук. Кучма, бо дозволив використання цих методів. Медведчук зі своїми російськими політтехнологами все це провів. І власне ці тези, які були в російській пропаганді, були запущені через українське телебачення.

Можна додати Ющенка в нацистській уніформі, як його малювали в Донецьку. Від цього пішло-поїхало, бо дійсно компанія 2004 року, яка була організована з подачі Росії і тодішнього керівництва України, спрацювала і заклала проблеми, які є і досі.

Якщо говорити зараз про симптоми цих проблем, то на мою думку, в 2019 році це вдалось повернути. В нас були компанії, де не було такого розподілу, це була компанія 2014 року, але компанія в 2019 році, ми знаємо, який був стрижень цієї компанії. Я думаю, що наші ЗМІ і різні політтехнологи в різних опозиційних силах, співпали з російськими інтересами. І в результаті ми отримали нищівну поразку Порошенка. При цьому розподіл 73% на 25%. Зараз в цій ситуації Зеленський міг би об’єднати країну, але це не відбувається.

У мене є що закинути Порошенку та іншим людям. Скажімо, мене не влаштовувала тональність Прямого каналу, як він це робить, як приклад. Разом з тим, що відповідальність все таки лежить на діючій владі, яка в усьому бачить прогріхи порохоботів.

Тому проблема є, проблема не вирішується. На місцевих виборах вона може навіть посилитись, бо ми побачимо відповідну регіоналізацію і поляризацію країни. На місцевих виборах партії ведуть компанію знову ж таки на загальнонаціональних гаслах, геополітичних гаслах, які розділяють. Тому в цьому сенсі ситуація не сприятлива.

 

Чи можливо працювати в напрямку формування й укріплення згуртованості, якщо в суспільстві немає єдиного бачення про згуртованість?

 

Олексій Гарань. Ситуація безумовно непроста. Але щось вдається робити. І речі, які мали раніше нерозуміння в українському суспільстві на початку 90-х років, зараз сприймаються інакше.

Знову ж таки ми з Фондом «Демініціативи» проводимо дослідження історичної пам’яті. Видно, наприклад, що трагедія Голодомору вже є загальноукраїнською темою. Вона не сприймається так, що про це говорить лише західна Україна та Київ. На Донбасі теж цю проблему сприймають.

Якщо говорити про пантеон героїв, то Грушевський це вже об’єднуюча фігура, до нього вже немає такого ставлення, як було на початку 90-х років, коли радянське ставлення українські буржуазні націоналісти.

Є зміни в ставленні до подій другої світової війни. Ще є багато радянських стереотипів. Але наприклад, вже навіть на сході розуміють, що пакт Молотова-Ріббентропа означає причетність Радянського Союзу до розв’язання другої світової війни. Тобто не бачимо того, що схід цього не сприймає.

Навіть факт того, що бійці ОУН-УПА представляли воюючу сторону, яка боролася на два фронти, це теж вже значна частина на Донбасі – приблизно до 30% – притримуються такої точки зору. Для Донбасу це величезні зміни.

Це що стосується історичної пам’яті.

Якщо ми беремо, як я вже говорив про співвідношення регіональної і загально національної ідентичності, загальна ідентичність вже переважає на всій території України, навіть на Донбасі. Я говорю про виміри на підконтрольній Україні території.

Тому ми маємо проводити просвітницьку роботу. Деякі речі автоматично стають на свої місця. Ми бачимо, що проект Новоросії не спрацював в російськомовних регіонах. Він не спрацював на півдні, в Харкові і так далі.

Значить, якою мовою ти говориш, не так належить до питання, що ти належиш до української політичної нації. Тому знову ж такі деякі речі стали на місця після російської агресії. Підтримка НАТО тепер повністю змінилась від негативного до позитивного ставлення.

Очевидно, що є регіональна різниця, але зміни поступово відбуваються. Мені здається, що тут умовно кажучи тим силам, які називають себе патріотичними, треба в деяких моментах не перегинати палку.

В нас є об’єднуючі начала, ми будуємо українську політичну націю. Ми маємо чітко наголосити, що до неї належать не тільки представники різних етносів, а що туди входять і російськомовні українці. Ми маємо чітко про це говорити. Війна 2014 року теж показала, що це не менші патріоти ніж україномовні українці. Тому якщо говорити про патріотизм, то деякі речі потрібно проводити акуратно, і враховуючи думку іншої сторони.

Я можу провести приклад. Мені здається, що це важливий приклад. Закон про викладання українською мовою з 5 до 10 класу. Там є мови країн Європейського Союзу, що частина предметів може викладатись українською, а частина мовами цих етносів, а російську мову ми позбавили цього. Мені здається, явно перегнули палку.

Тому що все одно російськомовні україніці на півдні й на сході все одно переважно віддають своїх дітей до українських шкіл – це кар’єрні моменті, цей процес йде. Але хто цим скористався? Цим скористалась ОПЗЖ. Мені здається, що тут перегнули палку і дали козир ОПЗЖ.

Або чи чуємо розмови про Московський Патріархат, що віруючі, які ходять до Московського Патріархату, працюють на агресора і так далі. Ми розуміємо, яка є роль Московського Патріархату, але вірянам це потрібно казати коректно. Маємо розуміти, що релігійні питання змінюються дуже-дуже повільно.

Знову ж таки, коли чують, що російська мова – це мова агресора. Тобто люди, які говорять російською мовою, говорять нею не тому, що це мова агресора. А тому що так історично склалось. Знову ж таки є тенденція, що люди переходять на українську, але цей процес поступовий.

Тому звичайно, коли ми чуємо такі ультра патріотичні закиди, вони лише шкодять. Звичайно я не кажу про ОПЗЖ і про їхню пропаганду, це і так зрозуміло.

Що стосується влади, то влада має думати, які вона символи використовує. Уникати заяв на кшталт «какая разніца».

Якщо ініціативна група «1 грудня» просить про зустріч з Президентом, то не футболити її. Очевидно, футболять її на рівні Офісу Президента. Це просто бюрократичний футбол в умовах пандемії – часу немає, ми вашу заяву передаємо в аналітично-інформаційний відділ.

Вибачте, це ініціативна група «Перше грудня»! І Президент має показати, що він дбає про те, щоб зшивати країну і слухати точку зору в тому числі тих людей, які його критикують.

Думаю, кожній стороні є багато чого робити. Я не думаю, що в чомусь ми зможемо переконати політиків ОПЗЖ. Але про це, думаю, ми будемо говорити у третьому питанні.

 

Як будувати відносини з політичними силами, дії яких спрямовані на руйнування згуртованості?

 

Олексій Гарань. Мені здається, що з українським суспільством ми маємо працювати в усіх його проявах. Тобто є 20% згідно з опитуваннями, які вважають, що насамперед на Донбасі йде внутрішньо український конфлікт, в якому бере участь Росія. Але все таки внутрішній український конфлікт – це теза російської пропаганди. Але це є наше населення. Очевидно, ми з людьми маємо працювати і намагатися впливати, пояснювати.

Що стосується політиків, тут, мені здається, якщо люди ОПЗЖ прекрасно розуміють, що відбувається агресія Росії, але вони нав’язують іншу точку зору, то про що ми з ними можемо говорити?

Якщо політики заперечують, що є російська агресія, то навряд чи з ними можна побудувати діалог. Діалог можна будувати лише навколо самозбереження тих політиків.

Так, як це було після втечі Януковича. І треба було пропонувати регіоналам вижити в цій ситуації. І тоді можна було від них вимагати компромісних рішень, повернення конституційної реформи.

Як ми бачимо, більшість цих людей побігла в лави тодішнього опозиційного блоку з абсолютно проросійськими наративами.

Останнє, що я хотів би сказати, бо як на мене, це важливо і стосується не тільки каналів «1+1», «Україна», але навіть тих, що позиціонують себе як патріотичні. Так звані політичні канали говорять, що йде війна, є російська агресія, але майже нічого не говоряться про те, що треба допомагати людям, які повернулися з війни, треба допомагати ветеранам.

Ця допомога має бути в різних формах – про це треба нагадувати, бо насправді люди в нас про це забувають – «війна десь далеко, а нас вона не стосується». Повертаються люди з фронту і чують «а ми вас туди не посилали, це ваші проблеми». Це якраз те, чого не вистачає на всіх каналах, а має бути постійне нагадування, що це є, і нам треба посильно брати в цьому участь. Допомагати людям, наслідкам війни, переселенцям, дітям, які залишились без своїх батьків.

Американці це роблять. В аеропорту в Атланті я чув оголошення, що ми дякуємо американцям і американкам, які їдуть за кордоном захищати свободу і демократію, безпеку нашої країни. Ми дякуємо тим, хто повернувся, хто захищав. Про це постійно говорять, бо інакше суспільство самоізолюється від тих проблем, що відбуваються на сході.

 

Чи буде рішенням проблеми тотальна амністія разом з тотальною люстрацією?

 

Олексій Гарань. По амністії є результати опитування, більшість виступають за часткову амністію. Тобто є громадська думка, часткова амністія – так, повна амністія – ні.

 

Заключне слово.

 

Олексій Гарань. Цій дискусії передувало опитування 4 експертів і його можна подивитися за посиланням. Там зокрема пролунала така думка, що ідеології зникають і не мають зараз значення. Я б хотів на цьому зупинитись.

Ідеології дійсно стають все більш розмитими. Але, по-перше, ідеології продовжують існувати. Інша річ, що між ними часто важко провести кордон. Між правим соціал-демократом і соціальним лібералом або між лібералом і консерватором. Дуже часто це може мати спільну структуру, але для нас все одно очевидно потрібно, щоб партії були програмовані.

Може, ми не скажемо, що це є соціал-демократична, але що це є лівий центр. Може ця партія не є соціал-демократична, але принаймні, що це є правий центр, щоб ми могли бодай приблизно зрозуміти. Щоб це не була партія Порошенка, Тимошенко, Ляшка, Зеленського.

Приклади можна множити. При цьому я сказав би так, що нас має об’єднувати? Представників різних ідеологій і різних таборів. Насправді ми продовжуємо боротись за 2 речі – за наш суверенітет і незалежність і за те, щоб все-таки це була демократично-правова держава. Це було завданням в 1991, 2004, 2013-2014 рр. і зараз.

Насправді ці 2 прості речі, але вони нас всіх можуть об’єднувати – це має бути головне. Українська політична нація, яка йде до Європи – це може бути спільним знаменником, а вже потім може бути поділ на ідеології. Дякую.

Відеозапис експертної дискусії

Текст транскрибовано Вірою Кричковською

Підготовлено в рамках проєкту «Діалоги про згуртованість», що реалізується за підтримки Фонду Ганса Зайделя.