Слідкуйте за новинами

Релігійно-конфесійне різноманіття та згуртованість суспільства. Йосип Зісельс

Дата: 21.03.2021

Релігійно-конфесійне різноманіття та згуртованість суспільства. Йосип Зісельс

Транскрибовано з відеозапису експертної дискусії «Релігійно-конфесійне різноманіття та згуртованість суспільства» 15 березня 2021 р.

 

Модератор: В чому унікальність релігійно-конфесійного різноманіття в Україні? Як це впливає на згуртованість суспільства?

Йосип Зісельс: Я б розпочав все ж таки із намагання свого чисто суб’єктивного, подивитися на це системним чином. Для мене дуже важлива, і я про це говорив на наших попередніх зібраннях з приводу згуртованості, така фундаментальна річ як ідентичність.

Я маю на увазі не ідентичність індивідуальну нашу, якою ми вирізняємося, і де ми схожі також між собою. Я маю на увазі колективну ідентичність – от, нас 42-45 мільйонів і ще 20 мільйонів десь закордоном, в діаспорі українській, спільну ідентичність українського суспільства.

І якщо ми побудуємо багатоповерхову будівлю, то ми побачимо, що релігійна ідентичність знаходиться десь посередині, а ще вище є інші рівні ідентичності. Наприклад, є цивілізаційна ідентичність, яка тільки народжується на наших очах, хоча вже давно почався процес.

Це вибудовування політичної української нації. Це також дуже важлива ідентичність. І те, що є багато релігійних проявів, це, з одного боку, унікальність, але є інші багаторелігійні країни, наприклад, Сполучені Штати Америки, Канада, а є більш монорелігійні країни, приклади вже наводилися.

Але мені здається, що в сучасних умовах не це визначає схильність до згуртованості. Самі верхні поверхи цієї самоідентифікаційної будівлі, де розвивається та ідентичність, про яку ми говоримо – це ідентичність нової політичної української нації. Чим більше навантажена вона людською енергетикою, цей поверх цієї політичної нації, тим більше можливостей для згуртованості, незважаючи на те, що є багато дуже релігійних проявів.

Тут треба зазначити, що ідентичність у західному світі і у східному, де ми ще перебуваємо, сподіваюся, ще недовго будемо перебувати, бо поки що виділяємося звідти, – це різні все ж таки типи ідентичності.

У західному світі більше навантажений якраз релігійний чинник. Навіть в анкетах вказується релігія, але не вказується етнічне походження. Бо етнічне походження вважається чимось приватним. Ти можеш бути собі вдома будь-якого етнічного походження. У тебе можуть бути контакти на рівні твого етносу, але релігійність цікавить державу, бо держава зацікавлена в тому, щоб твоє релігійне спрямування отримувало підтримку держави у рівній мірі.

І ви знаєте, що там є певні податки, які потім розподіляються між різними конфесіями. І це дуже важливий чинник розвитку західного суспільства з точки зору самореалізації, бо розвиток релігійності – це дуже важлива складова.

На Сході інакше. Там були великі імперії, навіть в центрі Європи колись була Австро-Угорська, Російська імперія – дуже така зла і жорстка. З півдня нас підпирала Османська імперія.

І цей простір імперій породив інший тип ідентичності, коли релігія не так важлива як ідентифікаційний чинник, а ось етнос – так. Імперія складалася з різних етносів. А різність етносів, різність релігій, була для імперії певним механізмом для керування імперією, для зіткнення різних інтересів як релігійних, так і етнічних, кордонів, етнічних земель і таке інше.

І цей постколоніальний синдром в Україні, як і в інших країнах, дуже важливий для розуміння, чому згуртованість не є дуже важливою нашою рисою. Вона розвивається своїм чином, є певний процес еволюційний, але множинність: і етнічна, і релігійна – не те, щоб вони заважають, це просто інший вимір. Бо чим більше буде надбудовуватися той верхній поверх ідентичності політичної чи цивілізаційної ідентичності, тим більше буде зростати у нас можливість для згуртованості.

Я хочу сказати, що в останні десятиріччя, я на це звернув увагу, можливо, релігієзнавці це знають краще, я не відношусь до цієї сфери, але Віталій Портников зазначив, що так, як колись розділилося християнство на західне і східне, зараз цей процес з об’єднанням Європи, з прибуттям туди нових країн, країн Східної Європи, і з часом – і наших країн, він перебуває у процесі розділення православ’я також на західну і східну гілку.

І ми знаходимося на перепутті цьому – між західною і східною гілкою. Бо Румунія, Болгарія – вже східноєвропейські країни, які туди потрапили. І їх ідентичність, бо вони в оточенні європейських народів знаходяться, розвиток ідентичності якраз обумовлює те, що їх релігійна система, православна також, як і у нас, вона стає все більше системою західного типу.

І це працює до речі і на згуртованість також. І останнє ще те, що ми перебуваємо в перехідному етапі, думаю, для нас це визначальна характеристика. Це важливо зрозуміти, що на перехідному етапі дуже важко очікувати вже максимальної згуртованості. Все у нас ще попереду. Але те, що нам дали наші Майдани 2004 р., і 2013-2014 рр., показує, що здатність до згуртованості зростає, незважаючи на різні релігії і різне етнічне походження.

 

Модератор: Яким чином будувати стосунки між прихильниками різних релігій та конфесій для посилення згуртованості?

Йосип Зісельс: Дякую. Я хотів би закінчити попередній спочатку розділ, бо я там не закінчив. Те що, якщо говорити про унікальність, то найбільший наголос унікальності є в тому, що цей переломний перехід від східної цивілізації до західної, від євразійської до європейської, Україна унікальна не тим, що вона йде цим шляхом. Цим шляхом за останні 100 років пройшли вже більше як 10 країн і народів: від Фінляндії – на півночі, до Ізраїлю – на півдні.

А унікальність є у тому, що від імперії цієї східної величезної відколовся дуже великий шматок. Україна унікальна тим, що вона дуже велика за територією і за населенням, православна, слов’янська країна. І вперше така велика країна відкололася від східної імперії і прямує своїм ходом у західну цивілізацію.

І ця унікальність, на мій погляд, полягає саме у цьому. І ось на цьому шляху що нас об’єднує, і що нас роз’єднує? І як вже казали колеги, що ця мультиконфесійність – це не є чинник, який нас або об’єднує, або роз’єднує, бо це залежить від умов, в яких проявляється ця багатоконфесійність.

Як ми бачили вже на Майдані, багатоконфесійність не заважала, а навпаки – допомагала об’єднуватися. Бо різні етноси, різні релігії завжди доповнюють один одного, коли для того створюються певні умови.

Певні умови дуже важливі, які були, – це захист своєї нової ідентичності. Такої ідентичності майбутньої України, ідентичності політичної нації. Коли ті, хто були на Майданах – було 52 Майдана по всій Україні, – і нас об’єднувала тяга до гідності. І це була вища цінність, ніж ці цінності, які нас роз’єднували.

І те, що сказала пані Людмила, це дуже важливо, бо ми не можемо сказати точно, де проходить ця межа – між Заходом і Сходом, між імперіями і вільними країнами. І вона точно проходить не між релігіями, не між етносами, не по межах країн.

Вона проходить через кожного з нас, бо за 400 років знаходження у цій східній євразійській імперії, всі мільйони людей, які живуть на цій території – у Білорусі, у Балтійських країнах, в Молдові, в інших – в усьому цьому поясі між Сходом і Заходом, всі вони набули рис і західної ідентичності європейської, і східної.

Важливим чинником, важливим аспектом цієї ідентичності цивілізаційної є відношення до інституту релігії. Він різний на Сході і на Заході. Про це можна довго говорити. Зараз нема на це часу.

А це важливо зрозуміти, що ця межа проходить через кожного з нас. Тому ми не можемо сказати, що європейці – всі ті, хто об’єднується, а євразійці – всі ті, хто роз’єднується.

Але те, що проходить зараз, така все ж таки конфліктна межа всередині православ’я між українською православною церквою і московським російським патріархатом – це нам показує, що важливі умови, в яких знаходяться ці релігійні системи.

Якщо одна з них знаходиться під впливом неоімперської політики з Росії, то, звичайно, це буде конфліктом. Бо конфлікт між цими цивілізаціями, між Росією й Україною, і як похідні від нього – це конфлікт між релігійними системами й етнічними системами. Це слідує з того головного.

Таким чином, механічне розмаїття, просто наявність, воно ще не означає, що це завжди буде об’єднуючим чи завжди роз’єднуючим. Дуже важливо, в яких силових полях – нових цінностей чи старих антицінностей імперських – знаходиться це різноманіття.

Як я вже казав, чим вище ми просуваємося до цієї політичної нації майбутньої української, тим більше нас об’єднує ця спільна мета – увійти у цивілізований світ, зберігаючи свою все ж таки самобутність, свою багатоконфесійність, багатоетнічність. І в той же час – стати частиною цивілізованого світу.

 

Модератор: Що одне, найбільш важливе, необхідно зробити державі, громадянському суспільству та релігійним спільнотам для посилення згуртованості суспільства?

Йосип Зісельс: Для того, щоб краще зрозуміти пропорції тих сил, тих чинників, які впливають на майбутнє України, достатньо порівняти громадянське суспільство і владу, державу, відповідно. І ми побачимо, що громадянське суспільство, яке проявило себе на Майданах, у волонтерському русі, на фронті, воно найбільше просунуте в аспекті згуртованості, воно більше подолало ту різницю, яка є між нами в етнічній площині, в релігійній площині.

У самого громадянського суспільства вже є цінність загальної мети для України. Але, на жаль, громадянське суспільство за нашими підрахунками десь об’єднує у часи підйому, як на Майданах, десь 10-12%, до 15% населення України. Цього замало для того, щоб забезпечити згуртованість усьому народові.

Треба, щоб ця еволюція, яка йде природним чином, як будь-яка еволюція, перехід від колоніальної нації до політичної незалежної, суверенної нації, щоб воно супроводжувалося, звичайно, не тільки рухом громадянського суспільства, але й підтримкою держави. Але ми бачимо, що підтримки держави в певні терміни нашого перебування за останні роки не тільки немає, а навпаки – є навіть уповільнення, протидія тим рухам у громадянському суспільстві, якими ми пишаємося як проявами згуртованості на Майданах і на фронті.

І це дуже важливо, щоб громадянське суспільство намагалося не просто бути попереду, а забезпечувати тиском на державу сприятливі умови для розвитку згуртованості і політичної нації, яка базується на спільних цінностях європейських. Ці цінності означені були у Лісабонській угоді у 2009 р., і всі можуть їх бачити.

Але це мало – їх бачити. Вони повинні бути в серці у кожної людини, щоб вона користувалася постійно в житті цими цінностями. Тут дуже важливо зазначити таке поняття як «національний консенсус». Бо, якщо у нації нема національного консенсусу, вона дуже довго рухається до тієї мети, до того майбутнього, яке вона поставила собі.

15% – це є недостатньо. Потрібно, щоб 70-80% нації однаково розуміли і мету, куди рухається країна, і ті чинники, які важливі, і цивілізаційні цінності, які лежать в основі нашого майбутнього існування, і будуть спільні хоч би для 70-80%.

Тоді можна бути спокійним, що цей рух вже незворотній, і яка б влада не прийшла, то вона вже не зможе повернути назад цілий народ і цілу державу, як це було намагання за часів Януковича, і результатом закономірним був Майдан.

Звичайно, важливо законодавство приймати адекватне, але ми живемо не в правовому просторі, коли закони є чи нема, вони повинні бути, звичайно, і вони повинні бути побудовані на цілях великої кількості людей, а не тих лобістських груп, які їх завжди пропихують.

І сприяння таким чином еволюційному процесу з боку держави – це дуже важливий чинник, який, на жаль, ми не можемо поки що забезпечити від такої недолугості нашої сучасної держави.

 

Анатолій Ткачук: Як залучити до розробки та реалізації програми «Українська згуртованість» українські релігійні спільноти та церкви, уникнувши конфлікту?

Йосип Зісельс: Ну, звичайно, греко-католицька церква – з одного боку, з другого боку – кримсько-татарська спільнота, яка закалялася під час депортації на східні райони нашої країни, є прикладами. Чи ці приклади можуть бути для будь-кого – це питання велике.

Я пам’ятаю дисидентські роки, 1960-1970-ті рр., коли у підпіллі у греко-католиків було 200 священників і 2 єпископи. Бо я дружив з Іваном Гельом, який боровся за незалежність греко-католицької церкви. Вона пройшла величезні випробування, багато загинули, багато в таборах опинилися. Вона пройшла через цю закалку, як і кримські татари під-час депортації.

А сам час депортації, цей термін, коли депортують народ, забирає половину життів з цього народу. І все, що нас не вбиває – робить нас сильніше. Такі випробування, як наші Майдани, як наша війна, як волонтерський рух – це якраз ті випробування, в яких і випрацьовується політична українська нація. Вона з кожним кроком стає все сильніше і сильніше.

Єдине, треба пам’ятати, що це не штучний процес, а еволюційний. І держава повинна йому допомагати, але вона не хоче сама, бо до влади приходять люди, які зовсім не зацікавлені в згуртованості.

І ми, громадянське суспільство, так як примушували їх у 2004 р. не йти у «русский мир», так як у 2013-2014 рр. примусили їх, постійно, кожного дня повинні їх примушувати створювати позитивні умови для розвитку згуртованості в нашому суспільстві. Бо тільки згуртоване суспільство може подолати ті виклики, які стоять перед українською політичною нацією.

Ми не повинні заспокоюватися на жоден день. І я погоджуюся, пані Людмила права на 100% – виховання, виховання, виховання, освіта, освіта, освіта. Тільки так ми можемо самі вплинути на своє майбутнє. Ми не можемо «дядю» запросити з-за кордону і сказати: «Ось, давай нам план Маршалла для України, і ми будемо сидіти з попкорном біля вікна і дивитися, як ти нам робиш цивілізовану Україну».

Тільки ми самі можемо. І ці мільйони людей, які пройшли через це, громадянське суспільство, кожен з нас має стати вихователями й освітянами для тих, хто ще не дійшов до цього, хто тільки на шляху до цього.

Ми не повинні на них ображатися – у кожного свій шлях. Але всі зусилля ми повинні якраз спрямувати на виховання, освіту в дусі майбутніх, нових для нас, європейських цінностей. Тільки коли вони опанують, як я сказав, національний консенсус утвориться, 70-80% з тих 15%, які є зараз, тоді ми можемо вже відпочити від цього завдання і сказати: «Все, тепер ми спокійні. Україна має майбутнє своє».

 

Від глядачів: Які міфи побутують у суспільстві відносно тих чи інших релігій, які заважають діалогу?

Йосип Зісельс: Міф – це як зброя. Зброя залежить від того, в яких вона руках. Якщо в руках моральної людини, людини з сумлінням, то ця зброя захищає слабких людей від агресора.

Якщо вона в руках негідної людини, і самого агресора, то, звичайно, ця зброя працює не на радість людям, а на біду. І тому міфи, вони є у будь-якій системі культури і пам’яті. Без міфів неможливо.

Міфи, стереотипи, різні установки – з усього цього складається національна пам’ять, історична пам’ять. Без них не можна. І ми знаємо, що якраз на позитивних міфах виховується молодь. Вона виховується так, як виховується.

І для того, щоб закріпити це виховання, треба, щоб це було не просто, так би мовити, зовнішнє спостерігання за вихованням, а перевірка його на собі. Тобто праця, вправи уже всередині громадянського суспільства на користь інших, у волонтерському русі. Там перевіряється, наскільки стійкі ці міфи, які разом з етнічною і релігійною пам’яттю увійшли у свідомість людей, наскільки вони працюють на користь всіх людей, на користь майбутнього.

Модератор – Максим Семенчук

Відеозапис експертної дискусії

Транскрибування – Денис Андрущенко, Лідія Асцатрян

Матеріал підготовлено та транскрибовано за підтримки Міжнародного фонду «Відродження» в межах проекту «Діалоги про згуртованість». Матеріал відображає позицію авторів і не обов’язково збігається з позицією Міжнародного фонду «Відродження».