Слідкуйте за новинами

Політична боротьба та згуртованість суспільства. Анатолій Ткачук

Дата: 20.10.2020

Політична боротьба та згуртованість суспільства. Анатолій Ткачук

Транскрибовано з відеозапису експертної дискусії «Політична боротьба та згуртованість суспільства», що відбулася в Українському кризовому медіа центрі – УКМЦ 12 жовтня ц.р.

Привітання (вступне слово)

Анатолій Ткачук иректор з питань науки та розвитку ГО «Інститут Громадянського Суспільства»): Добрий день, шановне товариство. Знаєте, я щасливий тим, що ми сьогодні будемо започатковувати нову серію «Діалогів про згуртованість». Тому що багато років займаюся цим питанням – вивчаю ризики щодо України: які є ззовні і які є зсередини.

І, як на мене, ми зараз маємо унікальний шанс повернутись до питання ідентичності і згуртованості на самому високому рівні, оскільки у цьому році, буквально 1,5 місяці тому, була прийнята Державна стратегія регіонального розвитку, де в меті Стратегії є якраз питання про згуртовану, демократичну, конкурентоспроможну Україну, і стратегічна ціль №1 цього документа – це якраз згуртованість.

Але це державний документ, без включення в процес якомога більше середовищ, різних людей, ну і, передусім, політиків, які докладаються до того, або творити згуртованість, або руйнувати згуртованість. Ми не зможемо реалізувати нашу стратегію, не можемо досягнути ключової цілі.

 

Чому так відбувається в Україні, що політична боротьба частіше за все руйнує згуртованість суспільства та що з цим робити?

 

Анатолій Ткачук: А можна включити там пару картинок?

Згуртованість та безпека from CSIUKRAINE

Я хочу почати з того, що, дійсно, у нас був ґрунт для того, щоб запустити політичну боротьбу не туди, куди треба. Тому що Україна, як держава, сформувалася в різний час – різні території перебували під різними управліннями, і, відповідно, вони суттєво відрізняються.

І от на початку 90-х років, я сам коли починав політичну діяльність, у нас було як би спочатку просто: комуністи і антикомуністи. Комуністична ідеологія відходила на другий план. Ми хотіли всі демократії. І демократія перемогла. Україна почала ставати на ноги.

І тут виявилося, що поділ на комуністів і антикомуністів – це була лише вершина айсберга. Виявилося, що у нас з’явилися зовсім інші елементи поділу. Тому що в одних територіях казали, що «тільки дружба з великою Росією – наше майбутнє», в інших, що «тільки з Європейським Союзом – наше майбутнє». Треті боялися бандерівців. Четверті боялися повернення комуністичного режиму.

І це почали використовувати політики на наступних демократичних виборах. І от тут парадокс ситуації, як на мене, в тому, що демократичні інструменти стали використовуватись в недемократичний спосіб.

І от подивіться на цю картинку. Я в своєму архіві маю багато різних картинок різних періодів.

2004 рік: вперше політики витягнули на щит ідеологему розподілу України на три сорти. І ця тема стала домінуючою в 2004 році. Майдан, 2004-2005 рік і Сєвєродонецьк, 2004 рік: там от товариш Колєсніков заявив про створення, як тоді назвали, Південноукраїнської Східної Автономної Республіки, в народі назвали «ПіСУАР».

І от ця тема досі не щезла. І вона була витягнута на щит в 2014 році. Уже з’явився новий поділ. Ще більш жорсткий, де з’явилася Новоросія і все решта. Це одна частина.

Міжтериторіальний розподіл і партія, яка хоче пройти в парламент, і думає, що її електорат на сході розказує, що на заході бандерівці. Партія, яка хоче пройти в парламент, і думає, що її електорат на заході, розказує, що на сході всі сепаратисти. І ось це стає перманентною нашою історією.

І сьогодні, мені здається, це ще усугубилося ще одним поділом. Поділом хто – в 73%, а хто – в 25%, хто – «порохобот», а хто – «зеленобот».

Ну, але я кажу, і для мене це просто болить, тому що це відбувається хаотизація всього суспільного простору українського. І як можна протистояти зовнішнім загрозам, коли ми самі є дуже роз’єднаними. Роз’єднані ми вразливі.

І ось тут питання, що наш колега говорив, яким чином от ту вільну, демократичну боротьбу між партіями перевести в інший розряд. В боротьбу ідеологій, боротьбу пропозицій, а не приниження соціальних груп, етнічних, світоглядних, регіональних і таке решта. От мені здається, це найважливіше, і, коли ми задумували наші діалоги, ми якраз хотіли б звернути увагу на те, щоб розділити боротьбу політичних, економічних ідей від боротьби, яка спрямована на руйнацію.

 

Чи можливо працювати в напрямку формування й укріплення згуртованості, якщо в суспільстві немає єдиного бачення про згуртованість?

 

Анатолій Ткачук: Знаєте, я не дивлюся телевізор зараз практично взагалі. Але їжджу в машині, і в машині постійно йде реклама. І от мені здається, що найважливіше треба, щоб, не знаю, може громадянське суспільство, може ми вивели на дискусію і на нормальну розмову політиків, а, можливо, політтехнологів, які запускають неправильні ідеологеми.

Тому що коли з’явилася нова партія, там, «Пропозиція», і вони розказують, що, все, що хороше в місті, – це ми, це мери. І ми не хочемо, щоб чиновник з печерських пагорбів, щоб держава до нас втручалася, – вся влада громадам.

Начебто нічого страшного. Але «вся влада радам» – уже був такий лозунг при Леніні, який привів до смерті тисяч-мільйонів людей. Тому що немає влади громад – є влада народу, є суверенітет народу. Влада розділяється на законодавчу, виконавчу, судову, і якщо ви сьогодні валите владу, то завтра ви, ставши владою, стаєте уразливими.

Інша партія запускає такий цікавий мессидж: «нас ділили, але ми на зло їм розмножуємося». Знову «на зло їм» розмножуємося. Знову протистояння.

Далі, сильний лідер – новий прем’єр на місцевих виборах.

Далі, наступна партія розказує, що ми на 60% проіндексуємо пенсії при місцевих виборах.

Люди добрі, яка ваша відповідальність? Кожне ваше гасло, це породжує черговий роздрайв в голові людини і створює ілюзію, що на місцевих виборах хтось за нього вирішить всі проблеми. Тобто безвідповідальність політичного класу у нас просто зашкалює.

Тому, можливо, – вже, звичайно, пізно на цих виборах, але на наступний виборчий закон треба, напевно, передбачити, не знаю, можливо, якусь громадську наглядову раду, яка буде розглядати оці виборчі меседжі. І про відверто маніпулятивні буде говорити, що це є порушення закону, знімати ці меседжі із інформаційного поля. І, можливо, застосовувати санкції до тих політичних сил, які застосовують завідомо неправильні ідеологеми, які порушують суспільний спокій, порушують Конституцію і все решта.

Тобто мені здається, що тут потрібно три складових. Перша складова – це відповідальність за мрії. Чи можна цього досягнути в якійсь короткостроковій перспективі? Я не певен, тому що повністю інформаційне поле розплилося, і Інтернет стає домінуючим, і там складно щось зробити. Тому, напевно, що це найскладніша річ.

Друга річ – це державне регулювання. Регулювання відповідальності за фейки, регулювання відповідальності за безвідповідальну виборчу кампанію.

І третя річ – це діалоги у суспільстві і спроба вивести діалоги між різними суспільними групами. Тому що зараз, що я бачу, і мене найбільше тривожить – це атомізація різних груп.

Тут з’явилася Viber-група батьків першого класу, і там уже своє середовище, в яке нікого не пускають. Там прихильники однієї орієнтації, там – другої орієнтації, групи між собою не спілкуються, і це така корозія, яка роз’їдає суспільство.

Хоча мені здається, що в нас відкривається – у нас, тобто у всіх українців, різних соціальних груп – можливість, якщо держава таки ухвалить зараз план заходів з реалізації Державної стратегії регіонального розвитку і першої стратегічної цілі, там буде можливість конкурсів для різних суб’єктів, які спрямовані на цю інтеграцію суспільства, на згуртованість суспільства.

І, як не дивно, ковід тут також додав певний плюс, тому що внутрішньо український туризм, локальний внутрішньо український туризм, – це стає отаким елементом згуртованості поза політиками.

 

Як будувати відносини з політичними силами, дії яких спрямовані на руйнування згуртованості?

 

Анатолій Ткачук: Це найскладніша річ, звичайно. Ну, я вам скажу так. Коли мене запрошували раніше на канали, там, наприклад, «112», я ходив. Тепер я не ходжу. Потім запрошували на «1+1», тепер я не ходжу. На «Інтер» не запрошували, і я не ходжу, і не дивлюся, тому що мені здається, що я не можу погодитися з таким російським наративом щодо України, що ми ті, які не відбулися і не можемо відбутися.

Тому, з одного боку, я думаю, що не варто залучати в процес тих, хто сповідує зовнішній такий російський наратив. Але, з іншого боку, і за ними стоять якісь групи виборців. І тому, якщо ми не будемо вести якоїсь комунікації, то це ми залишаємо гетто. Це також погано.

Тому нема простої відповіді. Але те, що канали і журналісти мають бути відповідальними за тих, кого запрошують, так само політики мають бути відповідальними, до кого ти йдеш і кому даєш інтерв’ю. І якщо український політик виступає у Скабєєвої, то це персона нон-грата має бути в Україні для всіх журналістів.

Можливо, я говорю зараз не стільки про згуртованість. Але згуртованість, вона формується, і вона також вразлива до корозії і до інфікування.

І тому потрібно знайти цей баланс і почати наші комунікації між різними середовищами, в різних громадах. Тому що згуртованість зараз це виклик не тільки для України – це виклик для громад, які створилися, часом із десятків поселень, які є різними. Тому оце наскрізна лінія формування спільнот, спільності, українськості, згуртованості в самому широкому розумінні цього слова.

 

Чи буде рішенням проблеми тотальна амністія разом з тотальною люстрацією?

 

Анатолій Ткачук: Ну, знаєте, я не переконаний, що можлива взагалі тотальна амністія. Тому що я знаю безпосередньо від людей, які воювали на Сході і бачили страшні злочини. Ці люди ніколи не погодяться з тим, що треба амністувати убивць, які убили їхніх друзів, родичів. Тому ця амністія, тотальна амністія, не призведе до згуртованості і до миру. Тому що будуть інші способи покарання, не державою санкціоновані, і це є світовий досвід. Амністія потрібна, але розумна.

Друге, тотальна люстрація. Люстрація кого? Тому що від комунізму пройшло багато часу. Була люстрація після Януковича. Тепер по факту відбулася люстрація пост-Порошенка: вигнали більшість людей, які прийшли на посади в цей період. Тепер люстрація по Зеленському?

Я думаю, що це не вирішить жодних питань, жодних проблем, які сьогодні є в Україні.

 

Заключне слово.

 

Анатолій Ткачук: Знаєте, я, на жаль, не знаю, чи вже було офіційне представлення опитування Ради Європи. Там було одне із питань: «Як ви ставитеся до ролі переселенців, вимушених переселенців, у ваших громадах?» І дуже цікаво, що по всій території України достатньо позитивне ставлення, і що в багатьох випадках переселенці принесли позитив у громаду. Мені здається, оце показник ще отакого певного внутрішнього здоров’я людей у цих громадах, де вони сьогодні живуть.

І коли ми дивимося соціологічні там дослідження групи «Рейтинг», там були дуже такі цікаві речі. Наприклад, «Як Ви відчуваєте ситуацію у Вашій громаді?» Там «спокійна», «не зовсім спокійна», «напружена», «дуже напружена». І «Як Ви відчуваєте ситуацію в Україні?»

Так от, парадокс ситуації у тому, що у громаді тотальна більшість відповідає «спокійна» чи «в основному спокійна», а по Україні – «дещо напружена» або «сильно напружена». Оце говорить про те, що у нас створюється штучне накручування ситуації, штучна роз’єднаність.

І цю штучну роз’єднаність треба побороти. Оце, напевно, ключова річ, і на це мають працювати всі, і в тому числі політичні партії. Сьогодні, коли ми бачимо вибори місцеві. Вибори місцеві – не про політику. А політики перевели місцеві вибори у пропаганду великої політики.

А треба говорити, що для Києва головне, що для Житомира головне. І ми, там, умовно, «зелені», пропонуємо таку версію розвитку, а ми, «червоні», пропонуємо таку версію розвитку для міста конкретного. І перевести це в діалог «як розвиватися», а не в діалог «чому ми інші». Оце, мені здається, ключова проблема, яка має бути вирішена, і роль інтелектуального середовища тут дуже важлива.

Ну і наостанок, Олексій зачепив питання про партії. Я писав зараз одну роботу, що колись були класичні: соціал-демократична, республіканська, а сьогодні, навіть в європейських країнах починають ховатися за якимись назвами: партія 5 зірок, партія Гніву, партія ще чогось. В Україні взагалі більшість партій стали як тости, і складно розібратися. Я думаю, було б цікаво послухати нашого німецького колегу, бо в Німеччині також появилися партії з назвою, де не можна ідентифікувати, до якого спектру вони належать, і яка їхня політична орієнтація.

Відеозапис експертної дискусії

Текст транскрибовано Лідією Асцатрян

Підготовлено в рамках проєкту «Діалоги про згуртованість», що реалізується за підтримки Фонду Ганса Зайделя.