Згуртованість суспільства через освіту та просвіту. Сергій Чумаченко

Транскрибовано з відеозапису експертної дискусії «Згуртованість суспільства через освіту та просвіту» 22 червня 2021 р.

 

Денис Андрущенко: Як має бути організована освіта дорослих на прикладі скандинавської моделі для того, щоб максимально швидко змінити рівень згуртованості суспільства?

Сергій Чумаченко: Дякую за те, що ознайомили мене з темою моєї доповіді. Для мене це трошки новина, тому що коли питання стосується про зміну таких систем, як культура національна, як суспільство, як освіта, формальна освіта, абсолютно згоден з Іванною Коберник, тут максимально швидко не виходить. Що б ми не робили, як би ми не старалися,…

Вибачте, перейду на російську. У меня такое твёрдое убеждение, что максимально быстро во всех этих контекстах – это худшее из решений, которое только может быть.

Надо понимать, что, если мы ставим перед собой такие задачи, то это относится к категории задач, достижение которых находится за пределами одной физической жизни. И если таким образом относиться к этой проблеме, то тогда можно как-то пытаться в этот процесс входить осознанно и осмысленно.

Поэтому то, что я буду говорить, это не о том, как максимально быстро. Это, во-первых. Во-вторых, знаете, сложная это задача, выступать в конце мощной панели в таком мощном составе. Саша Филоненко, Катя Ясько, практик Иванна Коберник.

Честно говоря, у меня есть большое желание забыть тему выступления и как-то о других вещах говорить. Наверное, всё-таки так и поступлю. Тем более, что, знаете, настолько глубоко вы сейчас многих вещей коснулись, что недостаточно просто рационального подхода для их осмысления. Нужна некая смесь эмоционального и рационального подходов. Как Женя Лапин сказал, у него новая задача –пост-мышление.

Я сначала об эмоциях. Первое. Иванна, мне бы очень хотелось надеяться на то, что хотя бы часть Вашей команды вернётся в операционный офис изменений, которые Вы начали с Лилией Гриневич.

При этом, мне кажется, что в этом подходе есть несколько дефицитов. И эти дефициты я хочу подсветить. Первый, связан с историей трансформации эстонского образования.

При этом я сразу отметаю аргументы, что масштаб имеет значение. В данном случае, если мы говорим о каком-то технологическом, социальном влиянии, масштаб конечно имеет значение, но это управляемые процессы. По крайней мере, можно рассматривать Эстонию как пример для того, чтобы там к чему-то отнестись внимательно.

Обсуждение стратегии развития эстонского образования и реформы, которая им необходима для этого образования, началась в 1986 году. То есть в 1986 году, когда ещё стоял этот монстр (СССР), и не было никаких намёков на то, что может закончиться история этого государства, эстонцы уже начали думать о том, что им необходимо сделать с их образованием, понимая то, что качество жизни их общества, качество отношений в этом обществе, самым непосредственным образом зависит от того, что будет происходить в системе образования.

И в 1986 году они горизонт стратегирования определили в 25-30 лет. Чем отличается эта история от того, что происходит у нас? Поскольку я являюсь заложником своего личного скандинавского увлечения, научного увлечения скандинавским подходом, я эти вещи вижу и считаю их принципиально важными.

Дело в том, что инициатором этого обсуждения в Эстонии оказались сами учителя и директоры школ. То есть, в течении нескольких лет, государство даже не имело никакого отношения к площадкам, которые организовывались учителями и директорами школ, в попытке найти ответ на вопрос, каким должно быть образование? Что надо сделать, чтобы оно как-то удовлетворяло их запросы?

То есть любая трансформация больших социальных систем сверху почти невозможна. Это моё убеждение. Мне кажется, что те усилия, которые были предприняты командой Лилии Гриневич, могут дать мощные результаты, тогда, когда такая инициатива обсуждения и поиска решений будет поддержана снизу, без вмешательства (государства) в процесс обсуждения. Тем более, что такие площадки (в Украине) уже существуют.

Уже есть инициативные директоры школ, у которых, в том числе, благодаря реформе НУШ, появилась смелость брать на себя эту ответственность, обсуждать эти вопросы, пока в узком кругу. То, что я понял из общения с Энной Сильвией Сарф, она была одним из инициаторов трансформации эстонского образования снизу, это то, что только таким образом возможен эффективный переход в институциональную фазу реализации таких проектов. Это первое.

Второе. Сложно дискутировать с Сашей Филоненко, очень сложно. Но тем не менее я всё-таки подвешу тезис о том, что идея имеет значение. Можно по-разному говорить – идея, нарратив.

У нас был хороший разговор с Сашей. Я абсолютно согласен с ним, что нарратив нельзя навязать, нарратив должен родиться внутри этого процесса, но тем не менее, должна быть некая часть социального клея, который называется «общая идея».

И если говорить о северных странах, включая Эстонию, там этот нарратив был. Он, кстати, родился на рубеже 1919-1920 годов в сфере неформального образования в народных высших школах и постепенно перерос в то, что мы сейчас знаем как well-being soceity или well-being state, то есть, «государство всеобщего благополучия». На сегодняшний день уже не сложно разложить в институциональный инструментарий, как эта штука реализуется в скандинавских странах. Понятно, что у этого были предпосылки, связанные с культурой Северных стран.

Но, кстати, здесь вспомню Ярослава Грицака, потому что несмотря на то, что историки не любят эти гипотетические вопросы: «А что, если?», один из журналистов рискнул задать ему вопрос: «А что, если бы в 1918-1919 году удалось удержать независимость и государственность Украины?» И он ответил, что, вероятнее всего, развитие пошло бы по скандинавскому сценарию. То есть он как историк видит в культуре и истории украинской нации предпосылки общественно-политической системы, ориентированной на общество и движения к этой общей идее.

Так вот, эстонцы абсолютно точно понимали, что любые трансформации в системе образования должны отвечать на вопрос: «Для чего?». То есть это имплицитная цель, то есть, её сложно описать в категориях компетентностного подхода или в каких-то измеримых показателях. Но последний год я постоянно сталкиваюсь с исследованиями скандинавских учёных, социологов, педагогов, которые очень чётко говорят, что на самом деле государство сейчас платит за достижение этих имплицитных задач. Под имплицитными задачами понимаются качества гражданина и общества, в котором они хотят все жить.

И в связи с этим, понимаете, мне кажется, что школа – не совсем то место, где в чистом виде может сработать инструментальный, управленческий подход. Хотя я снимаю шляпу и низко кланяюсь, Иванна, Вашей команде, потому что это огромная смелость – попытаться повлиять на такую махину, как полумиллионная армия учителей.

Но, считаю, что сдвинуть все это с места можно, только отвечая на вопрос: «Ради чего?» То, что, Катя говорит: «Уже все краще, ніж було, але не зовсім так, як мріється». Пока мы не ответим на вопрос: «А як же мріється?», то есть ради какой идеи, ради какой идеологии (какого общества) должно это всё происходить, скорее всего, ничего не будет. Все будет происходить так, как происходит: с большими проблемами и сложностями.

Более того, Иванна, я боюсь с Вами дискутировать на эту тему, потому что как человек с образованием МВА я понимаю, что Вы имели основания для такого инструментального подхода к решению проблем системы образования. Но мне кажется, что школа – это не то место, где это работает в чистом виде.

Скандинавы, когда рассказывают о Народных Высших школах для взрослых, они говорят: «Это холистический подход». И когда просишь их как-то объяснить, из чего состоит эта «холистичность», они ехидно посмеиваются и говорят: «Ну, дружище, об этом можно долго говорить». Говорю: «Нет, мы должны разобраться. Потому что нам в Украине эта «холистичность» нужна. Я должен в этом разобраться». Они говорят: «Пожалуйста, берись за эту сверхзадачу. Попробуй понять из чего состоит скандинавская холистическая школа. А мы посмотрим, если получится – даже поаплодируем».

В этом смысле мне нравится концепция Саши о том, что школа – это нечто другое, чем передача знаний, опыта и ориентация на компетенции. Когда мы, кстати, в Швеции, по программе, которую с Катей делали, возили учителей, и учителя общались с шведскими коллегами, шведские коллеги не поняли два вопроса.

Один из них – это какие технологии используют шведские учителя для решения конфликтов? Три раза переспрашивали, что имеют ввиду украинские учителя. Слава Богу, что переводчица у нас была из славянской среды и хорошо знакома с традицией школы постсоветской и советской. Она объяснила смысл вопроса. И ректор школы для трудных подростков рассмеялась и сказала: «Беседуем».

Понимаете, диалог и беседа в их смысле – это не нечто абстрактное, а это совершенно базовый, основополагающий инструмент формирования всей дидактики. Потому что только через диалог и беседу можно создать все те вещи, о которых говорила Катя, и в том числе те, о которых говорил Саша.

Саша, как только ты сказал, что вопрос не только в том, как взрослые обучают детей, а и как учатся сами взрослые в этой ситуации, я сразу вспомнил, у меня в прошлом году был разговор с Энна Сильвия Сарф об эстонской школе, и я записал один тезис. Это было из её лекции для грузинского университета. «Насколько учитель сам является учащимся в процессе обучения?»

Это совершенно другой мир, это совершенно другое мировоззрение, это совершенно другая философия и это совершенно другая культура. И разделить эти вещи, с одной стороны, нельзя, с другой стороны – нужно для того, чтобы понять, как этим управлять, хоть как-то на эти вещи влиять.

Кстати, Ушинский Константин Дмитриевич 150 лет назад писал, нашёл его вступление к одной статье, которое звучит так: «Никакие изменения в системе образования невозможны без изменения убеждения учителей».

И понятно же, что концепцией «образовательного продукта» решить проблему убеждений и мировоззрения учителей невозможно. Необходимо создавать некую среду, в которой это будет происходить. И сделать это можно.

Сейчас уже постфактум наблюдая за тем, что происходит со скандинавским образованием, в основном для взрослых, ну, и для детей тоже, я понимаю, что у них есть институциональные инструменты и управленческие инструменты, которыми они создают такую среду, в которой меняются убеждения учителей и детей.

Их опыт, их знания, их понимание того, как институционально все эти вещи создавать, они, как ни странно, родом из Бильдунга, о котором говорила сегодня Катя.

Тут я зацеплю тему, предложенную Женей Лапиным, но для того, чтобы показать какую-то историческую ретроспективу, как они к этому пришли.

Опять же, повторюсь, надо учитывать, что культурный контекст северных стран предрасположен к этой социальной склеенности, к доверию. В этом смысле у них больше предпосылок для того, чтобы эти вещи были важной частью их скандинавской культуры.

Сама идея Бильдунга возникла в период романтизма на рубеже XVII-XVIII веков в немецкой философии. В присутствии Саши я даже не буду пытаться как-то относиться к авторам и концепциям. Просто перечислю. Все имена известны мало-мальски начитанному человеку, который, хоть немного, знаком с немецкой философией, литературой и культурой XVIII – XIX веков.

Они все являются либо соавторами концепции Бильдунга, либо непосредственно людьми, которые эту идею развивали, начиная от Гердера, – Шиллер, Гёте, Гумбольдт, Песталоцци – швейцарец, Фихте – немец, француз Руссо. То есть это все те люди, которые в той или иной степени имели отношение к идее Бильдунга.

Есть ещё один интересный вопрос: «Как относиться к заимствованию терминов и переносу их в нашу украинскую культуру?» Это точно не на 10 минут. Пока что, к сожалению, мы пришли к выводу, что нам придётся использовать заимствованную терминологию, поскольку есть много коннотаций, связанных с прекрасным словом «Просвита», которые, как говорил Денис Блошинский, обесценили суть того, что это слово представляло, и чем на самом деле была галицкая «Просвита» в 1886 году.

В общем Бильдунг. На самом деле есть два человека, которые «саммери» очень точно свели сущность этого явления к какому-то простому понятному пониманию.

Один из них – Саша Филоненко. Это известный украинский философ)), который как-то мне сказал: «Сергей, Бильдунг на самом деле это же такой совокупный феномен практик развития взрослых». И это можно так воспринимать.

Но другой вопрос, что это часть всего явления. Есть профессор Рурского университета Норберт Рикен, который такую формулировку: «Бильдунг – это бесконечное путешествие человека к самому себе, как к части идеального человечества».

Важна эта часть, «…как часть идеального человечества», она и даёт ответ на вопрос: «Ради чего?» Зачем нужна эмпатия, зачем нужны все эти вещи. Потому что каждый из нас, как социальная единица, хочет жить в обществе безопасном, комфортном, приносящем удовольствие.

Кстати, второй вопрос, на который не смогли ответить шведские учителя, это когда украинские учителя задали вопрос: «Как у вас осуществляется патриотическое воспитание?» Сначала шведы не поняли, о чём это. А потом, когда им разъяснили, они пожали плечами, говорят: «Ходим, цветы сажаем, в парке убираем». То есть делают какие-то вещи, которые имеют отношение к идеальному человечеству или качеству отношений в обществе, в котором они хотят жить.

Я в горах Скандинавии встретил парня, 21 год. Он за 4 года посетил 25 стран. Я ему задаю вопрос, говорю: «Если бы у тебя была возможность выбрать, где ты остановился?» Он смеётся, говорит: «В Швеции». То есть швед хочет вернуться в Швецию. Почему? Потому что безопасно во всех отношениях, потому что он уверен в том, что в этом обществе ему комфортно, безопасно, и это общество обеспечивает ему возможности для самореализации и самораскрытия.

Скандинавское ноу-хау заключается в том, что Бильдунг, как тренд элитарного увлечения (XVII – XIX веков), они перевели в массовый процесс, сделав, по сути, из него социально преобразующий процесс или социально-преобразующую программу. Сейчас мы уже думаем над тем, что это можно было бы назвать социально-трансформирующей технологией.

Был у них такой коллега с Сашей Филоненко, теолог Николай Фредерик Северин Грюндвиг. Теолог, историк, поэт. Это длинная история, как он к этому приходил, но одна фраза мне понравилась. Он говорит: «Этот элитарный Бильдунг нам надо сделать достоянием каждого простого человека».

И тогда возникла идея создания какого-то неформального образовательного института, в котором были бы созданы условия для этого безопасного, комфортного формирования собственного представления о мире на основе внутренней референции, а не внешней экспертизы. Не чьё-то навязанное представления о жизни, а собственное представление человека о том, как ему будет лучше в этом мире.

В 1844 году появилась первая школа в Дании – грюндвиговская, неформальная, в полном объёме идей Н.Ф.С. Грундтвига. При чём интересно, что это опять была инициатива снизу. То есть государство к этому не имело никакого отношения. Была элита с совершенно чёткими, понятными мотивами.

На тот период Дания проиграла три войны, потеряла 30% территории. Был высочайший уровень патернализма, бедности. И датчане понимали, что надо что-то с этим делать. Как Вы, Иванна, думали это о НУШ, точно так же они думали, что надо что-то делать для того, чтобы не потерять датскую идентичность и датскую государственность.

И они пришли к выводу, что есть только единственный выход – это сократить разрыв между образованностью элит и масс. Вот тогда возникла идея этих альтернативных университетов, которые называются Народными Высшими школами, Народными университетами.

В Финляндии они называются по-другому, в Танзании ещё по-третьему. Не важно. Суть одна. Это неформальные институты, которые построены по нескольким важным принципам.

Первый – они абсолютно автономны. То есть они абсолютно неформальны. То есть это альтер-эго формальной системы образования.

Второй – там нет никакой системы оценок, (в современных школах она появляется, по другим причинам и очень условная). Но не важно.

И третий – вся дидактика построена на диалоге и личном опыте студентов, которые туда приходят.

Эти три принципа позволили создать институт, в котором и происходит трансформация мышления, мировоззрения, формирование новой картины мира.

Причём, не важно, кто создаёт эти школы. Эти школы могут создаваться церковью, христианскими объединениями, предпринимателями, государством, но действуя по этим принципам, они все решают эту задачу – формирование внутренне-референтной личности, договороспособного гражданина, понимающего, ради чего он живёт в этом государстве, в этом обществе.

Коротко вот так, относясь к каждому из вас и заканчивая короткой историей билдунга и фолкбилдунговских скандинавских стран. Извините за то, что это получилось долго.

Денис Андрущенко: Вопрос от наших зрителей. Сергей, не считаете ли Вы, что в Украине есть команды, уже работающие в формате бильдунга? Просто они не используют этого слова.

Сергій Чумаченко: Да. Наверняка есть. Я, правда, не знаю таких команд. Но, например, то, что сейчас делала Катя с Сашей Филоненко для детей 14 лет – это 100% формат, который вписывается в то, что мы называем Бильдунгом. Большое количество проектов на границе между образованием и культурой – то же самое.

Мама хотела, чтобы я работал в школе – я купил школу. Иванна, закрытую школу в Черниговской области я купил для того, чтобы сделать Народную Высшую школу. Я вижу, как по сёлам огромное количество происходит этно-фестивалей маленьких, которые по сути являются той же реализацией концепции Бильдунга.

Есть одна проблема. С моей точки зрения у этого явления в Украине нет той части социального клея, который называется общая идея, – «Ради чего?».

Відеозапис експертної дискусії

Модератор – Денис Андрущенко

Транскрибовано – Денис Андрущенко, Лідія Асцатрян

Матеріал підготовлено та транскрибовано за підтримки Міжнародного фонду «Відродження» в межах проекту «Діалоги про згуртованість». Матеріал відображає позицію авторів і не обов’язково збігається з позицією Міжнародного фонду «Відродження».